+- Leichtathletikforum.com (https://leichtathletikforum.com)
+-- Forum: Leichtathletikforen (https://leichtathletikforum.com/forumdisplay.php?fid=1)
+--- Forum: Leichtathletik allgemein (https://leichtathletikforum.com/forumdisplay.php?fid=2)
+--- Thema: World Athletics Hyperandrogenismus- und Transgenderregeln (/showthread.php?tid=1244)
RE: CAS hebt IAAF Regeln zum Hyperandrogenismus auf - AndyI - 01.06.2016
(31.05.2016, 22:41)Robb schrieb: Scheinbar haben wir in Deutschland auch so einen Fall, und wenn sich ihre Leistung erstmal rumspricht, redet niemand mehr von Semenya:
In Emmendingen lief laut Ergebnisliste Anton Tebartz van Elst (weiblich und Jahrgang 1999) eine Fabelzeit über 400m:
6,73s ist ja schonmal gar nicht so schlecht. Hart für die anderen, da ne gute Minute langsamer zu sein
Hab mir gerade ernsthaft vorgestellt, wie ne 6,73s auf 400 aussehen würde
RE: CAS hebt IAAF Regeln zum Hyperandrogenismus auf - dominikk85 - 01.06.2016
(31.05.2016, 22:53)longbottom schrieb: Und ich musste ernsthaft kurz überlegen, woher ich den Nachnamen kenne.
Edit: Google sagt, dass sie wirklich weiblich ist, aber Antonia heißt.
Hieß nicht dieser Bischof so, der zurücktreten musste weil seine neue Residenz exorbitant zu teuer wurde?
RE: CAS hebt IAAF Regeln zum Hyperandrogenismus auf - Atanvarno - 01.06.2016
In den USA wurde gerade eine Richtlinie für öffentliche Schulen erlassen, die die Diskussion um Testosteron-Grenzwerte und Chromosomensätze hinfällig machen könnte.
Zitat:The guidance also explains schools’ obligations to:Quelle
Allow students to participate in sex-segregated activities and access sex-segregated facilities consistent with their gender identity
[...]
A school may not require transgender students to have a medical diagnosis, undergo any medical treatment, or produce a birth certificate or other identification document before treating them consistent with their gender identity.
Schulen, die gegen die Richtlinie verstoßen, verlieren öffentliche Fördermittel.
D.h. jedem, der sich in seiner Geschlechtsidentität als Frau identifiziert ist unabhängig von seinem biologischen Geschlecht die Teilnahme an Frauenwettkämpfen zu erlauben.
Wie lange wird es wohl dauern, bis solche Richtlinien nicht mehr nur auf öffentliche Schulen beschränkt sind?
RE: CAS hebt IAAF Regeln zum Hyperandrogenismus auf - Diskusmann - 01.06.2016
(01.06.2016, 09:30)Atanvarno schrieb: Wie lange wird es wohl dauern, bis solche Richtlinien nicht mehr nur auf öffentliche Schulen beschränkt sind?
Die Frage ist, wie lange wird es dauern, bis man merkt, dass diese Regelung totaler Blödsinn ist!
RE: CAS hebt IAAF Regeln zum Hyperandrogenismus auf - lor-olli - 02.06.2016
Wir sind auch deswegen nie am Ende, weil wir gerade erst beginnen die Kriterien für männlich/weiblich neu zu verstehen. Es gab bisher in der genetischen Forschung gewisse Hemmungen hier “laut" aufzutreten, dass sieht zur Zeit in der Forschung an Tieren völlig anders aus - große Überraschungen inklusive. Bei Reptilien sind Geschlechterwechsel, Nachwuchssteuerung durch Temperaturen schon lange bekannt, die Mechanismen die dazu führen kann man erst heute so gezielt untersuchen und die Überraschung lautet, dass es eben nicht nur von zwei Chromosomen abhängig ist (Bartagamen etwa haben MINDESTENS drei Variationen ZZ-Weibchen, WZ-Weibchen und WW-Mänchen, dennoch ist die Nachkommenschaft und ihre Ausprägung nicht nur von den Chromosomensätzen oder der Temperatur abhängig…). Die komplexere menschliche Chromosomenausstattung hält da sicher noch einige Überraschungen bereit. Es gibt z.B. durchaus “Männchen" die trotz eines hohen Testosteronlevels nur realtiv wenig Muskelbildung zeigen - und es sind eben nicht nur die Antagonisten die hier Einfluss nehmen.
Fazit: Wenn wir ehrlich sind wissen wir noch relativ wenig und die Grenzen die wir ziehen sind “willkürlich", einfach weil wir sie auch aus der Vergangenheit abgeleitet haben. Nebenbei darf man sich auch mal eine andere Überlegung dazu zu Gemüte führen: Es gibt innerhalb der Geschlechter (starke, große, schwere - schwache, kleine, leichte) eine mindestens so große Variationsbreite wie zwischen den Geschlechtern mit einer vorhandenen Schnittmenge. Wie viele Männer würden z.B gegen eine Valerie Adams im Kraftbereich antreten und bestehen können ? (ICH nicht und ich bin nicht mal zierlich…
)
RE: CAS hebt IAAF Regeln zum Hyperandrogenismus auf - trackman - 02.06.2016
Ich bin mal gespannt, wie lange es dauert, bis einige der Konkurrentinnen auf andere Strecken wechseln oder - weil frustriert - ganz aufhören, weil sie etwas Sinnvolleres mit der verbleibenden Zeit auf unserem Planeten anfangen wollen ...?
RE: CAS hebt IAAF Regeln zum Hyperandrogenismus auf - Atanvarno - 02.06.2016
@lor-olli
Ich finde es muss erlaubt sein im Sport, in dem wir uns bewusst entschieden haben einem in 99,9% der Fälle durch biologische Kriterien klarst abtrennbaren Teil der menschlichen Bevölkerung (wir reden nunmal nicht von Bartagamen) einen Schutzraum zu bieten in dem sie einen fairen Leistungsvergleich durchführen können, Grenzen zu setzen.
Nachfolgende Grafik ist da sehr instruktiv. Bei fünf Standardabweichungen ist aus meiner Sicht ein Wert erreicht, wo es erlaubt sein muss zu sagen: wenn wir weiter Frauenwettbewerbe haben wollen, dann ist bei diesem Testosteron-Wert die Grenze für die Teilnahme an Frauenwettbewerben erreicht (AIS wäre dabei natürlich zu berücksichtigen)
![[Bild: Cj8sGVOWgAAsYNL.jpg]](https://pbs.twimg.com/media/Cj8sGVOWgAAsYNL.jpg)
Quelle
RE: CAS hebt IAAF Regeln zum Hyperandrogenismus auf - lor-olli - 02.06.2016
@atanvarno:
Ich will hier gar nicht Partei ergreifen oder habe gar “DIE" Lösung, ich habe mir lediglich erlaubt darauf hinzuweisen, dass die scheinbar so fixen wissenschaftlichen Werte die wir heute zugrunde legen, bei weitem nicht so fix sind wie sie den Anschein erheben. Die reinen Testostosteronwerte sind ja nur EIN Aspekt, sagen über Muskelwachstum und Kraft allein aber nicht alles aus. Wir wissen über die leistungssteigernde Wirkung von Testosteron > das funktioniert aber eben nicht bei allen Personen und dann muss die Frage erlaubt sein: Warum nicht und was sind die anderen bestimmenden Faktoren? Es gibt etwa in der Karibik und in Afrika Frauen mit natürlichen, für Frauen extrem hohen Werten, die aber zum einen sehr weiblich wirken (starke Rundungen) und zum anderen alles andere als sportlich sind.
Trotzdem gebe ich Dir auch recht: Wir brauchen diese Werte wenn wir Männlein und Weiblein trennen wollen, weil sie das einzige Kriterium sind welches wir heute so konkret belegen können. (man könnte noch viel weitgehendere Analysen der DNA vornehmen, aber zum einen ist unser Wissen diesbezüglich noch nicht sattelfest, zum anderen sind diese Analysen sehr aufwändig und nur ganz wenige Experten dazu in der Lage).
Wir wussten auch einmal ganz definitiv, dass die Erde eine Scheibe ist, dass Affen und Menschen keinerlei evolutionäre Beziehung hatten, dass es nur vier Elemente gibt etc. Trotzdem müssen wir heute entscheiden und uns stehen nur die bisherigen Erkenntnisse zur Verfügung, also entscheiden wir, auch wenn vielen Fachleuten mehr als nur dämmert, dass wir uns vielleicht nicht mehr lange auf sicherem Boden befinden. Ist nicht nur für die betroffenen Frauen und ihre Konkurrentinen ein Problem oder Ärgernis doch besser können wir es derzeit nicht. Nur darauf wollte ich hinweisen, unsere Kenntnisse und Erkenntnisse haben zu keinem Zeitpunkt in der Geschichte vorher eine derartig schnelle Entwicklung aufgewiesen. Unser Wissen (als Schnitt über alle Fachgebiete) verdoppelt sich in viel weniger als einem Menschenleben, wir müssen lernen mit ständiger Veränderung zu leben… Ich möchte bei der Entwicklung der biometrischen Messtechnik auch nicht ausschließen, dass wir zukünftig Faktoren zur Bestimmung einbeziehen können an die wir heute noch gar nicht denken!
OT: Ich habe zum Beispiel einen Artikel zu einem neuen barometrischen Sensor gelesen, der in der Größenordnung von weniger als 1 Quadratmillimeter spielt, den Luftdruck aber mit einer Präzision misst, dass man eine Erhöhung um nur 5-10cm erfassen kann. Vielleicht wird man ihn mal in eine Startnummer integrieren und so den Windvorteil im Sprint genau erfassen können…
RE: CAS hebt IAAF Regeln zum Hyperandrogenismus auf - Atanvarno - 02.06.2016
Ja, das Leid des Naturwissenschaftlers: Wir irren uns empor.
Ein bißchen bohren in deinen Beispielen muss ich aber doch noch: wie hoch sind die extrem hohen T-Werte der afrikanischen Frauen, über oder unter 10nmol/l? Und wenn sie keine sportlich positiven Auswirkungen haben, ist dann nicht von einem AIS auszugehen, dass in einer Regelung entsprechend berücksichtigt würde?
RE: CAS hebt IAAF Regeln zum Hyperandrogenismus auf - hkrueger - 02.06.2016
Hier wird am deutlichsten der Unsinn sportlicher Wettkämpfe deutlich: Weil eine Frau einen Testosteron-wert hat, den weniger als 1% hat , soll sie ausgeschlossen werden? 99,9 % der Frauen sind kleiner als 1,90m? Sollen alle die grõßer sind , ausgeschlossen werden? Warum unterscheidet man zwischen Mann und Frau? Warum nicht auch noch nach Gewicht Größe, Alter, Körperzusammensetzung ...?
Alles reine Willkür
Am gerechtesten wäre eine Klassifizierung wie im Behindertensport. Am besten so dass jeder in einer eigenen Klasse landet, dann kann jeder Olympiasieger werden