+- Leichtathletikforum.com (https://leichtathletikforum.com)
+-- Forum: Leichtathletikforen (https://leichtathletikforum.com/forumdisplay.php?fid=1)
+--- Forum: Leichtathletik allgemein (https://leichtathletikforum.com/forumdisplay.php?fid=2)
+--- Thema: World Athletics Hyperandrogenismus- und Transgenderregeln (/showthread.php?tid=1244)
RE: CAS hebt IAAF Regeln zum Hyperandrogenismus auf - Atanvarno - 06.03.2018
(06.03.2018, 23:02)Jo498 schrieb: Wie kommt der CAS denn auf 8%? Weil das der Männer-Frauen-Unterschied wäre. Der ist doch durchaus verschieden, je nach Disziplin.
Nachzulesen in der CAS-Urteilsbegründung S. 144-156. Man sehe mir nach, dass ich das hier jetzt nicht referiere
RE: CAS hebt IAAF Regeln zum Hyperandrogenismus auf - Jo498 - 08.03.2018
Ich habe mir das auch nicht alles durchgelesen. Die 10-12% seien der Richtwert für den Unterschied zwischen Männern und Frauen. (Geschenkt, auch wenn über 800m das eher die untere Grenze ist.) Die angeblichen 1-3% durch Hoch-Testosteron seien zu wenig, um den Ausschluss oder "negatives Doping" zu rechtfertigen.
Es ist ja unbestritten, dass es eine unglückliche Situation ist und es hart scheint, Personen mit von Natur aus sehr spezieller Konstitution auszuschließen.
Die Überlegenheit scheint mir anhand Semenya auch mit 5% deutlich demonstriert (und natürlich würden auch systematische 3% reichen).
Die Frage muss daher m.E. anders gestellt werden: Ist es eher eine unbillige Härte, wenn einige wenige entweder ausgeschlossen werden oder Hormonpräparate nehmen müssen, um unter einen Grenzwert zu kommen, oder wenn dutzende oder hunderte Frauen mit "normalen" Konstitutionen/Hormonwerten über Jahre wissen, dass sie sehr wahrscheinlich um den 2. (oder 4. Platz) kämpfen, sofern Hochtestosteronfrauen am Start sind? Schließlich muss der IAAF auch die Attraktivität fürs Publikum bedenken. Ich behaupte mal, dass fast alle Zuschauer bei Semenya u.a. zwischen Faszination und Freak-Show oszillieren.
Semenya will heute 1000m laufen und das Ziel sei, den Südafrika-Rekord von 2:37 zu brechen... Mal sehen, ob sie dran denkt, "nur" 2:30 zu laufen, nicht "aus Versehen" 2:27 WR "Ich habe mich weiterentwickelt, wir haben die Durchgangszeiten geübt und ich weiß, wie ich laufen muss."
https://www.leichtathletik.de/news/news/detail/flash-news-des-tages-efd74ddb30/
RE: CAS hebt IAAF Regeln zum Hyperandrogenismus auf - Atanvarno - 08.03.2018
(08.03.2018, 14:28)Jo498 schrieb: Schließlich muss der IAAF auch die Attraktivität fürs Publikum bedenken.
Die IAAF ist hier aus meiner Sicht ausnahmsweise mal der falsche Adressat für Kritik. Die hatte eine funktionierende Regelung und bemüht sich weiterhin eine neue Regelung zu etablieren. Ein "Problem" ist erst entstanden, nachdem der CAS die ursprüngliche Regelung außer Kraft gesetzt und nahezu unüberwindbare Hürden für eine neue Regelung gesetzt hat.
Der CAS wertet das Recht der wenigen hyperandrogenen Frauen auf einen Start in der Frauenklasse erheblich höher als das Recht der vielen "normalen" Frauen auf einen fairen Wettbewerb (weil es eben auch sehr schwer ist im Sport, wo Leistungsunterschiede zwischen den Athleten immer da sind, zu definieren, was ein fairer Wettbewerb ist).
Solange sich die betroffenen Frauen nicht offensiver äußern (was sie aus verständlicher Angst vor einem Shitstorm der SJTs nicht tun), wird sich nichts ändern, weil der CAS dann davon ausgehen kann, dass er mit seiner Rechtsprechung den gesellschaftlichen Konsens widerspiegelt.
RE: CAS hebt IAAF Regeln zum Hyperandrogenismus auf - Jo498 - 08.03.2018
Ich meinte das weniger als Kritik an der IAAF, sondern als Ansporn dafür, beim CAS nicht lockerzulassen.
Mit dem Zeitgeist (Konsens ist m.E. nicht, nur der Konsens derjenigen, die die öffentliche Meinung dominieren) dürftest Du leider recht haben. Auf let's run wurde neulich ein Beitrag im Guardian zu Semenya verlinkt, der die sportliche Perspektive nahezu komplett ggü. einem kolonialistisch-sexistisch-rassistischen Unterdrückungsnarrativ ausgeblendet hat. Man sollte diese Aspekte gar nicht ausblenden, aber der sportliche Aspekt kann einfach nicht so hintangestellt werden. Und ich unterstelle auch mal, dass für manche Zuschauer die Attraktivität der entsprechenden Rennen deswegen leidet, nicht nur aufgrund von Vorurteilen.
RE: CAS hebt IAAF Regeln zum Hyperandrogenismus auf - lor-olli - 08.03.2018
Ich sehe die Urteilsbegründung als problematisch an, mit dieser Begründung (Punkte 547 und 548, und ja ich habe alles gelesen…) wird unter Umständen einer "Korektur von unten" (sprich die Anhebung zu geringer Testosteronwerte bei Männern) nachgegeben. Hintergrund wäre die gleiche Begründung: der nicht ausreichende wissenschaftliche Nachweis über den quantitativen Vorteil der dadurch erreicht würde (Zitat "Specifically, the IAAF has not provided enough scientific evidence about the quantitative relationship between enhanced testosterone levels and improved athletic performance…"). Die Einschränkung "in hyperandrogenic athletes" zeigt auch, dass sich das Gericht sehr wohl bewusst ist was sie da unter Umständen lostreten, wohl auch deswegen die Befristung dieser Aufhebung auf 2 Jahre.
Der "Mist" ist doch, dass diese quantitative Evaluierung an Athleten aus ethischen Gründen gar nicht stattfinden darf! Auch in zwei Jahren wird es diesen Beweis wie gefordert nicht geben - das Gericht schiebt lediglich den schwarzen Peter von sich, juristentypisch versteht sich. Bei der gleichen Menge an zusätzlich zugeführtem Testosteron bei Männern (ausgehend vom Unterschied hyperandrogener Frauen zu solchen mit Normalwerten), hegt das Gericht keinen Zweifel über die Vorteile… Das IAAF kann und wird in diesem Fall nicht aufgeben, würde es doch die gesamte Debatte über "fairen Sport" ad absurdum führen, hat jetzt aber das Problem, dass diese, zwangsläufig folgende, zweijährige Dauerdebatte dem Sport sicher nicht gut tun wird.
Weswegen das Gericht "eingeknickt" ist, ist so nicht verständlich, einer Sexismus Diskussion hätten sie keinen Voschub geleistet, dazu sind zum einen zu wenige Frauen betroffen und zum anderen sind die indirekt betroffenen Sportlerinnen (jene mit normalen Werten) sicher nicht bereit diese Ungerechtigkeit zu unterstützen. Das es abseits des Sports in einer ausufernden Gesellschaftsdiskussion genug geneigte Interessenten gibt diese Diskussion zu führen, hat aber rein gar nichts mit der Fairness im Sport zu tun. Wenn ich mir anschaue welche "Stilblüten" in einer absolut berechtigten und notwendigen "#metoo-Debatte" dieser wichtigen Diskussion abträglich sind, kann ich mir nicht vorstellen, dass dies in der Hyperandrogenismus-Debatte viel besser wird! Geht es eigentlich in irgendeiner Frage wirklich noch um die Sache? Scheint im "Zeitalter-des-Clicks" unerheblich…
RE: CAS hebt IAAF Regeln zum Hyperandrogenismus auf - Atanvarno - 08.03.2018
(08.03.2018, 17:38)lor-olli schrieb: Die Einschränkung "in hyperandrogenic athletes" zeigt auch, dass sich das Gericht sehr wohl bewusst ist was sie da unter Umständen lostreten, wohl auch deswegen die Befristung dieser Aufhebung auf 2 Jahre.
Kleine Klarstellung: Das liest sich so, als würde nach Ablauf der zwei Jahre die ursprüngliche Regel wieder in Kraft gesetzt werden. Dem ist aber nicht so: gelingt es der IAAF bis dahin nicht einen das Gericht überzeugenden Beweis der Wirksamkeit von Testosteron bei hyperandrogenen Frauen zu erbringen (und es wird nach Meinung fast aller Experten nicht gelingen) wird die bisher nur ausgesetzte Regelung endgültig für nichtig erklärt.
Womit du sicher richtig liegst ist, dass die Lautsprecher, die die öffentliche Debatte dieses Themas bestimmen (stellvertretend für viele darf man sich gerne mal Artikel von Katrina Karkazis zum Thema Semenya ergooglen und durchlesen), werden dafür sorgen, dass Fairness im Sport weiter eine nur wenige Fachleute interessierende Randnotiz in dieser Diskussion bleiben wird.
RE: CAS hebt IAAF Regeln zum Hyperandrogenismus auf - Paragraf - 08.03.2018
(08.03.2018, 14:28)Jo498 schrieb: ...Und ist 2:35,44 gelaufen.
Semenya will heute 1000m laufen und das Ziel sei, den Südafrika-Rekord von 2:37 zu brechen... Mal sehen, ob sie dran denkt, "nur" 2:30 zu laufen, nicht "aus Versehen" 2:27 WR "Ich habe mich weiterentwickelt, wir haben die Durchgangszeiten geübt und ich weiß, wie ich laufen muss."
https://www.leichtathletik.de/news/news/detail/flash-news-des-tages-efd74ddb30/
RE: CAS hebt IAAF Regeln zum Hyperandrogenismus auf - mic.now - 14.03.2018
Was mich an der ganzen Debatte etwas überrascht ist, dass es von den "normalen" Frauen keine einzige (mir bekannte) gibt, die das "Kreuz" des zu erwartenden "Shitstorms" auf sich nimmt und gegen die bisherige Regelung in aller Öffentlichkeit Stimmung macht.
Dass das wohl nicht viele sein werden ist mir klar, dass es aber keine einzige ist, finde ich überraschend.
Oder sind die "normalen" Frauen mehrheitlich mit der derzeitigen Regelung einverstanden?
RE: CAS hebt IAAF Regeln zum Hyperandrogenismus auf - Astra - 14.03.2018
(14.03.2018, 21:51)mic.now schrieb: Oder sind die "normalen" Frauen mehrheitlich mit der derzeitigen Regelung einverstanden?Ganz sicher nicht, aber keine will von den doch sehr rabiaten Inclusionsfans (mehrheitlich weiblich) zur Schnecke gemacht werden.
RE: CAS hebt IAAF Regeln zum Hyperandrogenismus auf - Atanvarno - 14.03.2018
Lynsey Sharp hat sich nach Rio leise kritisch geäußert und bekam den zu erwartenden Shitstorm von den SJTs. Joana Jozwik hat auch kritisch Stellung bezogen, was aber weniger Wellen geschlagen hat, weil es auf polnisch war.
Seitdem sind alle Athletinnen auf Linie mit der veröffentlichten Meinung.