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RE: Biomechanik-Auswertungen von der WM in London - Thor - 05.11.2017
Ich glaube dass der komplette Datensatz vom München-Finale damals frei zugänglich war. OSP-Datenbank Frankfurt.
Mann konnte die Werte also nachrechnen.
Ich finde schon dass der Vergleich der Anlaufgeschwindigkeit mit der Sprunggeschwindigkeit (Hop bis Sand) wertvolle Ansatzpunkte liefert.
München:
Olsson 10,1-8,6
Idowu 10,8-7,8 (der ja die Quali mit 17,52m ca gewann)
Werte aus dem Gedächtnis.
Grüße.
RE: Biomechanik-Auswertungen von der WM in London - gera - 06.11.2017
(05.11.2017, 18:44)Thor schrieb: Das ist aber gängiges Prozedere von Dreisprung-Auswertungen, national u international.
Unterschied war, dass Eckhardt eben von Mittelstütz bis Mittelstütz berechnet hat und nicht von TD zu TD.
Da kann man schon einige vergleichende Ableitungen und Rückschlüsse auf Technikmerkmale bauen.
Bspw. dass Conley regelmäßige mittlere Hopgeschwindigkeiten von mehr als 10m/s erzielte, oder Olsson trotz geringer Anlaufgeschwindigkeiten mittlere Dreisprunggeschwindigkeiten von 8,50 m/s schaffte, damit wesentlich schneller sprang als z.B. Friedek oder Idowu, die mit bis zu 10,80m/s angeballert kamen.
Ausgangspunkt waren immer die Teilweiten, die dann mit Sprungzeiten verrechnet wurden.
Grüße.
hallo thor ,
Du schreibst, dass von den Teilweiten ausgehend weitere Parameter berechnet wurden.
Diesen Ansatz halte ich für nicht richtig.
Sollten nicht Einzelparameter-egal ob gemessen oder berechnet - zur Berechnung der daraus folgenden Weite führen?
Natürlich ist es interessant, weshalb Olsson bei gegenüber Friedek/Edwards kleinerer Anlauf - V vor allem zum Schluss beim jump noch eine größere horizontale Geschwindigkeit hatte.
Und hier fehlen in den Betrachtungen die dafür verantwortlichen
- Rücklagewinkel ( Bremsstoss )
_ Abdruckwinkel
Gerade hier kann man erkennen, wo die Verluste an horizontaler Geschwindigkeit entstehen , und wie theoretisch die beste Aufteilung der Winkelgrößen wäre.
Aber noch einmal zum Ausgang meiner Meinungsäusserungen zurück.
Es geht mir darum , zu zeigen , dass die meisten durch Technik gemessenen Werte von Sprüngen im Moment noch viel zu ungenau sind, daraus richtige Schlüsse für Technikoptimierungen zu ziehen.
In den theoretischen Berechnungen vom Einzelwert Absprung bis zur Landung jump müssten aus den gemessenen Einzelparametern in etwa die tatsächlich gesprungenen Leistungen herauskommen.
Und das tun sie nicht.
Gruß gera
RE: Biomechanik-Auswertungen von der WM in London - gera - 06.11.2017
mal ein Beispiel, was mein Berechnungsschema Dreisprung hergibt :
es wird die Entwicklung einiger Parameter verfolgt, wenn nur ein Parameter = hier die Rücklage beim Absprung zum hop, sich ändert.
V,horz.An. Rücklage,h. Bremsstoß,h. Abflugw.,h. V,horz.,hop,anfang V,h,h,,Ende R.l.,step Brst.,st. Abfw.st. V,h,st.,A.
10,5 23,4 1,63 15,5 8,88 9,70 25 1,58 14 8,12
10,5 25,0 1,71 15,15 8,79 9,52 25 1,55 14,6 7,97
V,h.st.,E. R.l.,jump Brst.,j. Abf.w.,j. V,h.j.A. .V,h.j.,E.
9,13 21,3 1,24 18,7 7,89 8,89
9,01 21,3 1,23 18,8 7,78 8,79
Dabei ist V,horz.,ste,Anfang = die horz.Geschwindigkeit V,h.,hop,Ende - Bremsstoß + horz.Anteil der vertikalen V .
Bei einer solchen detallierten Dartsellung des gesamten Sprunges, ist es möglich, zu sehen wo Verluste z,B in der horz.V besonders auftreten und wie sie durch Änderung der Stellschrauben abgestellt werden können.
RE: Biomechanik-Auswertungen von der WM in London - gera - 19.03.2018
zum Weitsprung .
es gibt eine biomechanische Parameteruntersuchung des OSP Hessen von 2014.
Nehme ich mal die Daten der Zeile 1.
da läuft ein Athlet mit V,horz. = 8,96 m/ s an.
Er bringt nach Messung eine vertikale V = 3,31 m/s und eine horz.V = 7,57 m/ s.
Er produziert einen Verlust von V-Anlauf zu V,horz. nach Absprung von 1,40 m/s.
( wodurch der Verlust entsteht, sagt keiner )
Was habe ich von diesen Daten?
Um zu sehen, ob diese Daten stimmen, bräuchte ich 1. mal die Abflugeschwindigkeit,
Denn sie bestimmt hauptsächlich die erzielbare Weite.
Wie groß sie ist, dazu fehlt jede Angabe.
Welche Abfluggeschwindigkeit V,res. kann ich denn mit V,vertikal = 3,31 m7S und V,horizontal = 7,57 m/s erreichen.?
RE: Biomechanik-Auswertungen von der WM in London - Bachmann1980 - 19.03.2018
Die Abfluggeschwindigkeit kannst du aus den Daten mit Pythagoras berechnen.
Man erhält dann eine Abfluggeschwindigkeit 8,26 m/s und erhält, rechnerisch,
einen Abflugwinkel von 23,62 Grad.
RE: Biomechanik-Auswertungen von der WM in London - gera - 19.03.2018
genau, so groß könnte die Abfluggeschwindigkeit sein.
Was den Abflugwinkel angeht, ist der gemessene Winkel auf die hundertstel genau der rechnerischen Größe.
Der Abflugwinkel kann also kein gemessener Winkel sein.
Doch sind wir nicht kleinlich.
Mit der Abfluggeschwindigkeit 8,26 m/s kannst Du ja fast die mögliche Weite berechnen ,wenn Du als Landewinkel 27 grad nimmst .
Was ist da möglich?
RE: Biomechanik-Auswertungen von der WM in London - lor-olli - 20.03.2018
(19.03.2018, 10:36)gera schrieb: … Er bringt nach Messung eine vertikale V = 3,31 m/s und eine horz.V = 7,57 m/ s.Frage oder Kritik? Scheint mir doch offensichtlich, dass die Geschwindigkeit von V-Anlauf sich um den Vektoranteil von V-vert verringert, schließlich kann die Geschwindigkeit im gesamten Vektor nicht höher sein als V-Anlauf… vermutlich sind die Autoren davon ausgegangen, dass der geneigte Leser das auch ohne Erklärung erkennt… (Ist ja wohl definitiv ein Text für Fachleute)
Er produziert einen Verlust von V-Anlauf zu V,horz. nach Absprung von 1,40 m/s.
( wodurch der Verlust entsteht, sagt keiner )…
Kann natürlich auch sein, dass man die Werte direkt aus einem Video mit Hochgeschwindigkeitskameras entnommen hat, die Kontrollrechnung bliebe trotzdem dieselbe. Solche Kameraaufnahmen bieten darüber hinaus aber auch den Vorteil, dass zusätzliche Bewegungen und ihre Richtungen + Geschwindigkeiten (Arme, Oberkörper) als Auswirkung auf den Sprung berechnen lassen.
RE: Biomechanik-Auswertungen von der WM in London - gera - 20.03.2018
(20.03.2018, 12:12)lor-olli schrieb:lieber lor-olli,(19.03.2018, 10:36)gera schrieb: … Er bringt nach Messung eine vertikale V = 3,31 m/s und eine horz.V = 7,57 m/ s.Frage oder Kritik? Scheint mir doch offensichtlich, dass die Geschwindigkeit von V-Anlauf sich um den Vektoranteil von V-vert verringert, schließlich kann die Geschwindigkeit im gesamten Vektor nicht höher sein als V-Anlauf… vermutlich sind die Autoren davon ausgegangen, dass der geneigte Leser das auch ohne Erklärung erkennt… (Ist ja wohl definitiv ein Text für Fachleute)
Er produziert einen Verlust von V-Anlauf zu V,horz. nach Absprung von 1,40 m/s.
( wodurch der Verlust entsteht, sagt keiner )…
Kann natürlich auch sein, dass man die Werte direkt aus einem Video mit Hochgeschwindigkeitskameras entnommen hat, die Kontrollrechnung bliebe trotzdem dieselbe. Solche Kameraaufnahmen bieten darüber hinaus aber auch den Vorteil, dass zusätzliche Bewegungen und ihre Richtungen + Geschwindigkeiten (Arme, Oberkörper) als Auswirkung auf den Sprung berechnen lassen.
die eingesetzten Hochgeschwindigkeitskameras bieten natürlich hervorragende Möglichkeiten die Komplexität einer Bewegung zu verfolgen, verlangsamt und immer wieder.
Man kann aber damit keine Auswirkung der einen Einzelheit auf die andere quantifizieren, also mit Werten angeben.
Zumindest nicht so genau, dass sich konkrete tech.Erkenntnisse daraus ableiten kann. Auch Dr.Killing sagt, dass so gewonnene Parameter ein großes Fehlerpotential in sich bergen.
Deswegen sage ich, berechnen wir doch mal eine Sprungweite mit den vorliegenden Parametern,z.B. des OSP Hessen,
kommt denn da die gemessene Sprungweite heraus?
Es geht bei dem Versuch einzelne Parameter in der Größe zu messen , doch darum , zu verstehen, weshalb ein Sprung genauso verläuft wie er es tut, von der Anlaufgeschwindigkeit an.
Die V-Anlauf verringert sich im Zuge des Absprung = Umsetzung horizontaler in vertikale Geschwindigkeit. Diese Umsetzung kann ein Springer nur mit der Einnahme eines Rücklagewinkels erreichen, d.h. er muss sich teils gegen die Richtung seiner Anlauf-Geschwindigkeit = horizontal stemmen, um eine Umlenkung zu bewerkstelligen.
Er verliert dabei an horizonztaler V, aber nicht den Betrag der gewonnenen vertikalen V , sondern den Bremsstoß.
Der Absprungimpulse unter dem Abdruckwinkel ( mit horizontalem+vertikalem Anteil ) kann dabei sogar eine größere Geschwindigkeit als die Anlauf-V hervorbringen.
Es wäre deshalb auch interessant zu wissen, woher der als " Verlust " an V lt.OSP Hessen herkommt. ist es nur der Bremsstoß oder mehr.?
Zur Klärung der Frage,wie aussagekräftig mit Videoanalyse gewonnene Parameter zur genauen Klärung des Zusammenspiels aller Weitsprungelemente sind , würde eine Berechnung der Weite mit angegebenen Parametern schon mal eine 1.Antwort geben.
Ganz so einfach ist das allerdings auch nicht, auf jeden Fall wissen wir nun, dass die resultierende Ablfuggeschwindigkeit mit den angegeben Paramertern V,horz. +V,vet. = 8,26 m/ s ist.
RE: Biomechanik-Auswertungen von der WM in London - MZPTLK - 20.03.2018
Es gibt für den Weitsprung eine Dissertation von 2012:
Ann Christin Huber: Eine biomechanische Analyse des Absprungs beim Weitsprung
Ansonsten Ballreich: Weitsprung-Analyse von 1970(die Biomechanik hat sich bis heute nicht geändert)
Für den Dreisprung lässt sich viel Honig draus saugen,
Unterschiede bestehen 'nur' in der beibehaltenen Vorlage,
dem 'Überlaufen' beim Absprung,
dem geringeren Horizontalgeschwindigkeitsverlust
und der resultierenden flacheren Flugkurve im Vergleich zum Weitsprung
RE: Biomechanik-Auswertungen von der WM in London - gera - 20.03.2018
eine schöne Arbeit von Dr.Huber.
Sie verwendet aber immer nur gemessene Daten mit Videokameras ect.
Hier geht es aber darum, ob die gemessenen Daten genau genug sind, einen Weitsprung in all seinen Teilen gut zu beschreiben.
Die Errechnung der Sprungweite mit gemessenen Daten sollte dabei ein zu bestehender Test für die Güte der Daten sein.
Die Biomechanik braucht dazu nicht neu erfunden zu werden.