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RE: Wunderkinder - Astra - 18.11.2017
Ich habe aber auch gelernt, dass Kinder nicht so viel anaerob trainieren sollen, also z.B. keine 400m.
Aerobe 2000 bis 5000m seien viel gesünder vor allem im Gelände oder bei Straßenläufen
RE: Wunderkinder - Jo498 - 18.11.2017
(17.11.2017, 23:20)RalfM schrieb:(17.11.2017, 18:05)Jo498 schrieb: Ich würde aber bei keiner von denen von überragenden Schüler/Jugendleistungen sprechen, wie sie auf einige von Rehs Leistungen mit ca. 13-17 zutreffen. Oder andere o.g. wie Hinriksdottir 2:01 mit 16.
Ohne konkrete Leistungen festzulegen würde ich tendenziell von überragenden Jugendleistungen sprechen, wenn deutsche Rekorde aufgestellt oder internationale U18-Medaillen gewonnen wurden.
Ich verstehe deinen gedanklichen Ansatz überhaupt gar nicht. Du möchtest generalisieren in dem Sinne, wer zu früh schnell ist auf längeren Strecken bringt später nichts mehr. Die "Beobachtungsgruppe" schränkst Du inzwischen ein auf - anhand von Bestenlisten retrospektiv ausgewählte - zwei Handvoll Talente mit außergewöhnlichem Leistungsverlauf aus der jüngeren Geschichte. Aus diesen Ausreißern ist aber natürlich gar nichts ableitbar, weil sie eben medial beachtete Ausreißer sind oder waren, und die Gründe dafür (sowohl für Erfolg wie Misserfolg) völlig verschieden sein können und ganz unklar sind. Von diesen höchst ungewöhnlichen Sportlern lässt sich sicherlich nur sehr eingeschränkt etwas lernen über die Legionen von Lauftalenten, die nicht laufen, und in denen vielleicht noch größere Talente schlummern. Schon gar nicht lässt sich etwas ableiten über Trainingsmethodik (die Allgemeinplätze können wir uns schenken).
Ich habe gar keinen eigenen Ansatz.
Ich wollte nur versuchen zu präzisieren, was andere (aj-runner) schon weiter oben angeschnitten hatten. Diese Behauptung war meinem Verständnis nach, dass (mutmaßlich über Mittel/Langstrecke) in den letzten 20 Jahren nicht viele mit sehr guten Schüler/Jugendleistungen entsprechende hervorragende Leistungen bei den Aktiven gebracht haben. Nun kann man offensichtlich nur retrospektiv herausfinden, ob das überhaupt durch die Daten gedeckt ist. Wenn das der Fall ist, hat man eine Hypothese und kann nach Erklärungen suchen.
Wenn man nun berücksichtigt, dass es in den letzten 20 Jahren nicht allzuviele internationale Medaillen auf den Mittel/Langstrecken gab, kann man die Kriterien dann etwa auf Finalteilnahme (bei den Aktiven) abschwächen. (Und für ein paar Beispiele muss man natürlich "rückwärts" suchen, weil man leichter die paar Leute findet, die auf diesen Distanzen erfolgreich waren, als zig Jahrgänge U16 und U18 durchzuforsten. Ich mache hier ja keine Diplomarbeit)
Dann muss man festlegen, was als "herausragende" Schüler/Jugendleistung zu verstehen ist. Dazu hatte aj-runner gesagt, "mindestens deutsche Spitze/Meister spätestens in der B-Jugend (U18)". Das ist aber ein recht schwaches Kriterium, weil es insgesamt bei einer international in D eher schwachen Disziplin vielleicht nicht besonders aussagekräftig ist. Daher mein Vorschlag der Verschärfung, dass in der U18 internationale Medaillen (oder Finalteilnahmen) ein besserer Indikator für herausragende Leistungen sind als ein dt. Vizemeistertitel.
Über "Lauftalente, die nicht laufen", kann man offensichtlich nicht viel sagen. Welchen Erkenntnisgewinn versprichst Du Dir davon? Auf welcher Datenbasis soll man vermuten, wo und wieviele "noch größere Talente" schlummern? Das mag ja der Fall sein (z.B. im Triathlon, Fußball, Ski nordisch), aber aus der Voraussetzung weiß man es eben gerade nicht.
Das ist doch eine ganz andere Frage als die weiter oben aufgeworfene, ob vielleicht zu viele als Teenager "verheizt" oder jedenfalls nicht optimal aufgebaut werden.
Und natürlich ist so eine Frage letztlich nur im Einzelfall zu beantworten. Das können wir aber kaum, wenn wir nicht relativ genau über Trainingsumfänge und intensitäten usw. Bescheid wissen. Es ging hier erstmal nur darum, die anfängliche Plausibilität der Behauptung zu untersuchen, ob es überhaupt wahr ist, dass relativ viele Nachwuchstalente die Hoffnungen nicht erfüllen oder umgekehrt, dass gar nicht so wenige bei den Aktiven erfolgreiche nicht so herausragende Jugendleistungen hatten (z.B. Gesa Krause mit zwar sehr guten (typischerweise dt. Top 10-20 der jeweiligen Altersklasse), aber keineswegs überragenden Flachzeiten (Nähe DR, internat. U18-Medaillien) und meines Wissens auch keinen Titeln/vordersten Plazierungen über 800/1500/2000/3000 (flach) bei Jugend-DM). Und natürlich ist Krause ein spezieller Fall, weil sie sehr erfolgreich auf eine damals international noch recht schwach besetzte Disziplin wechselte. Daher lässt sich aus diesem Einzelfall auch nicht viel schließen.
RE: Wunderkinder - Jo498 - 18.11.2017
(18.11.2017, 08:56)Astra schrieb: Ich habe aber auch gelernt, dass Kinder nicht so viel anaerob trainieren sollen, also z.B. keine 400m.Deswegen gibt es ja in D bei der U15 auch keinen Langsprint und dann erstmal 300 statt 400 (letzteres übrigens erst in den 1980ern geändert). Evtl. gibt es in einigen Jugend-Mehrkämpfen auch deshalb noch den 2000m-Lauf.
Aerobe 2000 bis 5000m seien viel gesünder vor allem im Gelände oder bei Straßenläufen
Das Problem ist hierbei allerdings, dass auch wenn 2000 und 3000 nicht so anaerob sind wie 800/1000 sie natürlich weit vom "Jogging" entfernt sind und auch in einem "unangenehmen" Bereich gelaufen werden. Und halt auch deutlich länger dauern. Bei 800/1000 hat man nur eine harte Runde, das sind selbst beim Schülertempo nur etwa 65-75 sec, das beißt man irgendwie durch. Bei 3000m hat man harte 3-5 min, je nachdem wie schnell man losläuft.
An den Zeiten im Schüler/Jugendbereich sieht man auch, dass die meisten in diesem Alter die Schnelligkeit der kurzen Mittelstrecke noch lange nicht so gut auf die "kurzen Langstrecken" umsetzen können wie ältere. Und wenn das jemand, warum auch immer [und hier stellt sich vielleicht auch die Frage nach der Relation von Talent und evtl. überzogenen Trainingsumfängen], sehr gut kann, hat man dann wie dieses Jahr W14 gut 20 sec. Vorsprung zwischen der ersten über 2000m (6:19) und dem Rest (>6:40), entsprechend über 3000m. Reh und Kock liefen in dem Alter auch unter 6:20, Klosterhalfen nur 6:40; das sagt halt nicht so viel über die weitere Entwicklung. Wenn man das nun weiter untersuchen würde, müsste man sich natürlich ansehen, wieviele, die mit 14/15 sub 6:20 gelaufen sind, schon in der A-Jugend ein/überholt wurden von denen mit deutlich schwächeren Schülerleistungen.
RE: Wunderkinder - Atanvarno - 18.11.2017
(18.11.2017, 10:04)Jo498 schrieb: Deswegen gibt es ja in D bei der U15 auch keinen Langsprint und dann erstmal 300 statt 400 (letzteres übrigens erst in den 1980ern geändert). Evtl. gibt es in einigen Jugend-Mehrkämpfen auch deshalb noch den 2000m-Lauf.
Von 88 (?) bis 99 ist sogar die B-Jugend (U18) 300m gelaufen.
RE: Wunderkinder - Jo498 - 18.11.2017
Ich bin nie 300, sondern nur einmal 400 (59,xx YEAH) und einmal Staffel gelaufen. Anscheinend wurde das genau 87/88 geändert. Ich war damals zwei Jahre lang jüngerer B-Jugend-Jg. Daher kann ich auf einem sehr niedrigen Niveau nachvollziehen, wie es jemandem geht, der ganz gut war, dann auf einmal viel schlechter abschneidet (mehrfacher Kreismeister, Top 3-5 im Bezirk (und ähnlich gut bei überregionalen Sportfesten) im 2. A-Schüler-Jahr, keine Chance mehr auf irgendwas in den folgenden Jahren, vermutlich aufgrund einer Kombination aus körperlicher Entwicklung und zu wenig spezfischem Training, danach habe ich aufgehört.
Meinem Eindruck nach herrscht momentan aber ein leichtes Chaos in den M14/15 Disziplinen: 800m statt 1000m auch für Jungs, außer im Mehrkampf. 2000m für Jungs ganz obsolet? außer in manchen Mehrkämpfen. Ballwurf als Relikt im Block-Lauf. Das wirkt auf mich (der ich diesen Bereich über 20 Jahre nicht mehr verfolgt habe) einigermaßen unsortiert.
Die 400m mögen schon ein besonderer Fall sein. Ansonsten "lohnt" sich m.E. Tempobolzen genauso für 1000 wie für 3000, wenn man junge Teenager zu Topergebnissen kriegen will, daher wird man durch den bloßen Ausschluss von Strecken allein nicht dazu gelangen, dass evtl. unangemessen trainiert wird.
RE: Wunderkinder - Jo498 - 18.11.2017
(18.11.2017, 00:54)dominikk85 schrieb: Imo sollte vor 16 überhaupt nicht forciert auf Ausdauer trainiert werden. Strecken bis 1500 reichen in dem alter doch völlig aus. Grundlage muss erstmal die Entwicklung der schnelligkeit sein.
[...]
Mit 12 Jahren schon Richtung 10K oder Marathon zu trainieren ist imo sinnlos.
Das ist nicht der Punkt. Kaum ein echter LA-Verein wird kein Sprinttraining mit 12-14jährigen Mittel/Langstrecklern machen. Und solche Fälle wie Assmann (auch Lennartz hat "Kindermarathon" meiner Erinnerung nach schon in den 80er befürwortet, jedenfalls lange Strecken ab 10k) sind eher Ausnahmen.
Es geht nicht um Marathon- oder 10k-Training. Sondern um allgemeine Entwicklung aerober Ausdauer durch vglw. lockere (oder auch zügige) Dauerläufe. Auch das hilft für Mittel- und kurze Langstrecken (also die üblichen Schüler/Jugend-Wettkampfstrecken 800-3000) und ist normalerweise weniger belastend als 200-1000m-Intervalle im Renntempo oder schneller.
Der andere Punkt ist, dass man bis in die 70er anscheinend meinte, längere Strecken seien per se stärker belastend (wie spät erst 3000m-Marathon für Frauen olympisch wurden!) Das ist eben insofern falsch, dass 400-1500 bzgl. Laktataufbau, anaerobem Anteil usw. eigentlich die härtesten Strecken sind. Allerdings sind auf dem jeweiligen Level kompetitiv gelaufene 3000m diesbezüglich eben auch noch ziemlich hart. Platt gesagt, über 800 denkt man nach der ersten Runde, dass man keine zweite Runde so schnell laufen kann, über 3000 denkt man spätestens nach 2000, dass man eigentlich nicht mehr so schnell weiterlaufen kann, muss aber nicht nur eine gute Minute, sondern noch über 3 min weiterlaufen.
RE: Wunderkinder - Jo498 - 22.01.2018
Es gibt ein neues US-Highschool-Wunderkind, Katelyn Tuohy (15 oder 16, leider wird das nie genau angegeben, aber sie ist im drittletzten Schuljahr ("class of 2020" und normalerweise ist/wird man da 16, also vermutlich Jahrgang 2002) ist in der Halle 15:37 gelaufen und hat damit sogar den Freiluft-Rekord (Highschool bis einschl. 18! wenn ich recht verstehe) des Ex-Wunderkindes Mary Cain (15:45) übertroffen. Vor ein paar Wochen war sie 9:05 über 3000 gelaufen und hatte im Herbst beim Cross alles mit riesigen Vorsprüngen gewonnen.
Wenn sie erst 15 ist, könnte es auch ein Altersweltrekord sein:
15 15:59.11 Yuko Nohara JPN 23 Jan 88 Maebashi 28 Jun 03
16 15:18.6 Eloise Poppett AUS 9 Nov 82 Sydney 16 Oct 99
http://www.milesplit.com/articles/231208-katelyn-tuohy-sets-high-school-national-5k-record-with-153712
RE: Wunderkinder - Atanvarno - 22.01.2018
Katelyn Tuohy ist Jahrgang 2002 (*15.08.2002).
Völlig überraschend kommt diese Leistung nicht, sie hat bereits bei den NXN (von Nike organisierte nationale Highschool-Crossveranstaltung und auf dem besten Weg das Footlocker-Finale als die inoffizielle nationale Meisterschaft abzulösen) mit Streckenrekord von 16:41 dominiert.
Sie sieht sich aber eigentlich eher als Milerin insofern darf man auf den Auftritt bei den Millrose-Games, wo sie eine sub4:40 anpeilt, gespannt sein.
RE: Wunderkinder - Jo498 - 22.01.2018
Da diese Alterbestzeitenliste nach tatsächlichem Alter, nicht nach Jahrgang geht, müsste es aber nach deren Kriterien ein (Hallen)Rekord der 15jährigen sein, da sie erst im August 16 wird. Die Meilen-BL der 16jährigen stammt auch von Cain.
15 4:36.0 Gunvor Hilde NOR 13 Nov 63 London 14 Sep 79
16 4:28.25i Mary Cain USA 3 May 96 New York NY 16 Feb 13
Was ich bei Tuohy auffällig finde, ist das sie Schultern wie eine Stabhochspringerin hat. Entweder viel Testosteron oder schon viel mit Gewichten trainiert.
RE: Wunderkinder - Atanvarno - 22.01.2018
http://files.milesplit.us/articles/231208/images/katelyn_tuohy_x1.jpg
Wo siehts du da Stabhochspringerschulten?! Würde mich überraschen wenn sie mehr als Stabilisationsgymnastik und Eigengewichtübungen macht.