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Sind die aktuellen Langstreckenweltrekorde sauber erreichbar? - alex72 - 13.12.2017
(13.12.2017, 11:37)DerC schrieb: Ich denke dass alle Weltrekordleistungen der Männer von 800 aufwärts clean erzielt werden könnten - was nicht heißt, dass die aktuellen WR clean erzielt worden sein müssen, da können dennoch welche gedopt erzielt worden sein, abere andere hätten, würden oder werden das clean schaffen.
Ich kann absolut nicht nachvollziehen dass man die aktuellen Weltrekorde im Langstreckenlauf für sauber erreichbar hält.
Ganz im Gegenteil spricht viel dafür dass es gerade im Langstreckenlauf noch grosse Lücken im Kontrollsystem gibt.
Schon die Tatsache dass fast alle Trainingslager im abgelegenen Kenia machen sollte einen nachdenklich stimmen.
RE: Sondre Nordstad Moen läuft 2:05:48 (Europarekord) in Fukuoka - DerC - 13.12.2017
(13.12.2017, 13:11)alex72 schrieb: Ich kann absolut nicht nachvollziehen dass man die aktuellen Weltrekorde im Langstreckenlauf für sauber erreichbar hält.
Ganz im Gegenteil spricht viel dafür dass es gerade im Langstreckenlauf noch grosse Lücken im Kontrollsystem gibt.
Schon die Tatsache dass fast alle Trainingslager im abgelegenen Kenia machen sollte einen nachdenklich stimmen.
Du hast kein Argument geliefert, dass klar dagegen spricht, dass diese Leistungen clean erreichbar sind. Nur dafür, dass einige dopen könnten und dabei nicht erwischt werden, was trivial und bekannt ist, diese aber nicht automatisch zu Weltrekordlern macht und erst recht die Weltrekordleistungen nicht automatisch clean unmöglich macht.
Ich sehe fast jeden Tag Fußgänger, die trotz mangelnder Kontrolle an roten Ampeln stehen bleiben. Auch gehe ich nicht davon aus, dass die große Mehrheit der Bürger trotz laxer Kontrollen notorisch stiehlt oder betrügt. Aber Läufer*innen snd grundsätzlich schlechte Menschen, zumindest die mit den besten Leistungen?
An dieser Antwort sieht man schön, wie problematisch viele Fans denken. Es gibt sehr viel Gründe für ein Trainingslager in Kenia. Einer davon könnte theoretisch sein, dass man seltener kontrolliert würde, aber richtig abgelegen ist Kenia in der Hinsicht nicht. wenn das die Idee wäre, würden viel mehr Menschen irgendwo in Mexiko, in Südamerika, Kasachsten oder wo auch immer trainieren.
Dieser mögliche Grund wird aber für alle cleanen Athleten kein Argument sein. Mir fallen zahlreiche Gründe vorher ein: Die Höhe, das Klima, die Zeitzone, das Preisniveau dort, die große Lauf-Community. Ein möglichst abgelegenenes Land ist Kenia sicher nicht, ich gehe davon aus, dass das selbst für die Doper kein Argument für Kenia sein wird, die gehen da auch aus den anderen Gründen hin, dopen könnten sie wohl (fast) überall.
Gruß
C
RE: Sondre Nordstad Moen läuft 2:05:48 (Europarekord) in Fukuoka - Jo498 - 13.12.2017
Das Problem ist doch die Datenbasis. Was nimmt man als fraglos cleane Basis, aufgrund der man dann abschätzt, wann eine Verbesserung verdächtig ist oder nicht? Gedopt wurde schon im 19. Jhd. (jedenfalls bei Pferden), seit den 1930ern evtl. bei Menschen.
D.h., wenn man etwas nicht selbst gelaufen ist und weiß, dass man clean war, weiß man bei kaum einer Weltklasseleistung der letzten 70 oder mehr Jahre zu 100%, dass sie clean erzielt wurde.
Man weiß aber umgekehrt auch nur bei relativ wenigen Leistungen sicher, dass die, die sie erzielt haben, gedopt waren.
D.h. es steht Nichtwissen gegen Nichtwissen.
"known unknowns" und "unknown unknowns"Man kann dann zwar, leider ohne richtige Basis, relative Leistungsteigerungen oder -knicks feststellen, sowohl statistisch als auch bei individuellen Athleten. Daraus kann man gewisse Schlüsse ziehen, aber die sind auch immer unsicher, weil man eben nie weiß, ob nur vorsichtiger gedopt wurde oder ob es andere Veränderungen gab wie stärkere Professionalisierung und besseres Training usw. Stärkere Professionalisierung erhöht auch ohne Doping die Wahrscheinlichkeit für deutliche Verbesserungen, sie erhöht aber auch die Dopingwahrscheinlichkeit, weil nun mehr Geld zu verdienen ist...
Man benötigte 10-20 ordentliche, aber nicht überragende (28:xx auf 10, 63 min HM) Läufer, von denen man die Hälfte wie Moens ein Jahr nach Kenia schickt, die andere Hälfte "normal", also in Norwegen, vielleicht mit zweimal drei Wochen Höhentrainingslager, trainieren lässt. Und man muss natürlich genau kontrollieren, dass sie nix Verbotenes schlucken.
Dann hätte man einen Anhaltspunkt, ob und wie ungewöhnlich Moens Steigerung ist. So ein Experiment hat man aber normalerweise nicht. (Bzw. wenn man so ähnliche mal hatte, dann sind die Daten dazu irgendwo im ehemaligen Ostblock im Archiv...)
RE: Sondre Nordstad Moen läuft 2:05:48 (Europarekord) in Fukuoka - Robb - 13.12.2017
(13.12.2017, 13:11)alex72 schrieb: Ich kann absolut nicht nachvollziehen dass man die aktuellen Weltrekorde im Langstreckenlauf für sauber erreichbar hält.Wer ist fast alle? Die Äthiopier absolvieren Trainingslager in Kenia? Mir gehen solche Verallgemeinerungen ohne jegliche Basis gegen den Strich.
Ganz im Gegenteil spricht viel dafür dass es gerade im Langstreckenlauf noch grosse Lücken im Kontrollsystem gibt.
Schon die Tatsache dass fast alle Trainingslager im abgelegenen Kenia machen sollte einen nachdenklich stimmen.
RE: Sondre Nordstad Moen läuft 2:05:48 (Europarekord) in Fukuoka - Küstenkrebs - 13.12.2017
Ist es zum Kontrollieren nicht sogar praktisch, wenn so viele in Kenia trainieren? Dann hat man sie dort alle zusammen.
Auch kann vermeintlich weit weg für Kontrollen näher sein, als man denken mag: Die Hahner-Zwillinge waren vor einiger Zeit in Neuseeland am trainieren. Das klingt nach maximal weit weg. Aber man - also NADA - hat einfach eine Kontrolle an die Neuseeländer deligiert.
edit: Und ich denke sowieso, dass die Kontrollen nicht unbedingt aussagekräftig sind. Zumindest werden viel zu wenige erwischt, denke ich.
RE: Sondre Nordstad Moen läuft 2:05:48 (Europarekord) in Fukuoka - dominikk85 - 13.12.2017
Damen Mittelstrecken muss man denke ich bei sauberen Rekorden auch raus nehmen, gerade 800 (kratochvilova oder mit anderen Vorteilen wie Semenya), aber auch 1500 und 3000 sind extrem weit weg.
Ich bin gegen generalverdacht, aber bei kratochvilova, Junxia Wang (3k) muss man schon sehr skeptisch sein. 1500 weiß ich nicht, aber die Vorgängerin von dibaba gehörte ja ebenfalls zu dieser 93er China Fraktion...
RE: Sondre Nordstad Moen läuft 2:05:48 (Europarekord) in Fukuoka - gera - 14.12.2017
ist zwar nicht LA,
aber ich finde es wunderbar, dass man einen der angeblich Überragenden - Radsportler -
Froome ,Gb.
jetzt am Wickjel hat.
RE: Sondre Nordstad Moen läuft 2:05:48 (Europarekord) in Fukuoka - jonas - 14.12.2017
- edit -
RE: Sondre Nordstad Moen läuft 2:05:48 (Europarekord) in Fukuoka - RalfM - 15.12.2017
(14.12.2017, 10:32)gera schrieb: ist zwar nicht LA,Sportgeschichtlich gehören Radsport und Leichtathletik, obwohl sie heute im Triathlon u.a. verschmolzen sind, in ganz verschiedene Kategorien. LA hat sich aus der Plaisir der Oberschicht entwickelt, die Fainess und hochentwickelte Regeltreue und Amateurtum kultiviert hat, weil ja die Schlachtfelder woanders lagen. Radsport war von Anfang an Arbeitersport. Die Tour de France war die brutale Vorwegnahme des Dschungelcamps. Da war natürlich alles erlaubt, was zum Überleben auf der Strecke beigetragen hat.
aber ich finde es wunderbar, dass man einen der angeblich Überragenden - Radsportler -
Froome ,Gb.
jetzt am Wickjel hat.
Radsport und Doping waren schon immer Eines. Mein Vater kurbelte vor knapp 60 Jahren ein paar mal im Nationaltrikot, und hat mir später erzählt, wie im Amateurradsport Pillen beliebig eingeworfen wurden, man kann es ja mal versuchen. Das waren damals in aller Regel Amphetamine, was besseres gab es ja noch nicht.
RE: Sondre Nordstad Moen läuft 2:05:48 (Europarekord) in Fukuoka - unruh - 15.12.2017
man kann natürlich auch sagen dass es besonders für Ausdauersportarten gut ist, wenn man Asthma hat.
Gut kommt es auch wenn man ADHS hat oder angeborene Blutanomalien oder eine böse Schwiegermutter...
