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RE: Lombardsches Paradoxon und Konsequenzen fürs Training - Gertrud - 02.01.2015
Das geht leider nicht zu öffnen!
Gertrud
RE: Lombardsches Paradoxon und Konsequenzen fürs Training - MZPTLK - 02.01.2015
(02.01.2015, 20:06)Gertrud schrieb: Das geht leider nicht zu öffnen!Kein Problem, Gertrud. Es handelt sich um dieselbe schon gepostete Veröffentlichung.
Gertrud
RE: Lombardsches Paradoxon und Konsequenzen fürs Training - Gertrud - 02.01.2015
(02.01.2015, 20:09)MZPTLK schrieb:Alles klar - danke!(02.01.2015, 20:06)Gertrud schrieb: Das geht leider nicht zu öffnen!Kein Problem, Gertrud. Es handelt sich um dieselbe schon gepostete Veröffentlichung.
Gertrud
Gertrud
RE: Lombardsches Paradoxon und Konsequenzen fürs Training - icheinfachma - 02.01.2015
(02.01.2015, 19:57)MZPTLK schrieb: Danke, jetzt wird es klar wie Schnaps.
Den Link aus Konstanz brauchst Du wegen mir nicht zu wiederholen,
ich kann einigermassen englisch.
Ich befürchte aber, dass doch nicht wenige User eine gewisse Scheu haben, das zu lesen und unbekannte Wörter nachzuschauen.
Ich wollte vor allem auch klar herausbekommen, ob sich Deine 1000 Grad/Sek. direkt von dieser Studie ableiten,
oder ob Du vor allem durch eigene Arbeit(en) - schon früher? - darauf gekommen bist.
Und jetzt muss ich doch einen Schnaps nehmen, denn um die kniebeugenden Sehnen -exzentrisch! -
auf eine Belastung des 8-10fachen Körpergewichts(!!) trimmen zu können, muss
1. sehr lange individuell dosiert gesteigert werden
2. die Sehnenansätze am US genau(medizinisch) beobachtet werden
3. das Risiko mit der Athletin/dem Athleten vorher und fortlaufend besprochen werden
Ich vermute, dass es vielen AthletInnen und ihren TrainerInnen nicht möglich ist,
so ein Programm bis zur von Dir definierten Ziel-Anforderung durchzuziehen.
Wer das kann, ist natürlich sehr im Vorteil.
Wie siehst Du das?
Es gibt jedenfalls Trainer, die die Winkelgeschwindigkeit des Kniegelenks im Training nicht messen und deren Athleten trotzdem beispielsweise Weltrekord laufen. Wenn es tatsächlich so wichtig wäre, die exakte Geschwindigkeit im Training abseits des normalen Sprintens zu reproduzieren, müsste man sämtliche plyometrischen Übungen streichen. Wie schon geschrieben, der Sinn von ergänzenden Trainingsformen ist nunmal, die Spezifizität und Einseitigkeit des Trainings aufzubrechen und somit Verletzungen zu mindern und verschiedenartigere Reize zu setzen. Beim Ausdauertraining kommt dann eben zusätzlich noch der Zweck dazu, dass man eine Ausdauergrundlage braucht, um später in Training und längeren Wettkämpfen weniger schnell ermüdet und schneller regeneriert.
Der einzige Grund, die ischiocruralen Muskeln zusätzlich zum Sprinten an sich in der sprintmäßigen Geschwindigkeit zu trainieren, wäre gegeben, wenn man von der These ausgeht, dass die ischiocruralen Muskeln grundsätzlich das schwächste Glied in der rückseitigen Muskelkette sind und daher isoliert ohne den Rest der Kette trainiert werden müssen. Das erscheint mir aber deswegen sehr suspekt, weil man im Sprint ja eigentlich im Gegenteil versucht, die Muskeln so zu konditionieren, dass sie eben in bestimmten Muskelketten zusammenarbeiten - Timing zueinander, Dosierung aufeinander, intermuskuläre Koordination.
RE: Lombardsches Paradoxon und Konsequenzen fürs Training - MZPTLK - 02.01.2015
Ich denke, es ist an dieser Stelle angebracht, die Essenz der Postings von v.b. aus dem Tread 'Sprinttechnik' vom 3. und 7.9.2014 einzubringen:
1. 'Axiom: Der Schnellste hat am wenigsten Bremsimpulse.
Um ohne Bremsimpulse zu sprinten, muss der Fuss unmittelbar vor Bodenkontakt eine Geschwindigkeit in Richtung Ziel von 0 m/s haben.
Beschleunigungswerte des Fusses: 120-130 m/s(Literatur) bei einem Beschleunigungsweg von etwa 40 cm
vom Umkehrpunkt des Fusses in der vorderen Schwungphase bis zur KSP-Projektion.
1. Die vektorielle Zerlegung der auf die Tibia wirkenden Kräfte zeigt,
dass die ischiocrurale Muskulatur mit zunehmender Streckung ihre Wirksamkeit verliert.
Ausserdem wird die Kraftentfaltung der Ischios durch die Stellung des Hüftgelenks beeinflusst.
Bei gestrecktem Hüftgelenk werden sie weniger vorgedehnt und damit passiv insuffizient.'
Volle Zustimmung zu diesen theoretischen Erörterungen!
Was das fürs Training bedeutet, ist teilweise noch umstritten.
RE: Lombardsches Paradoxon und Konsequenzen fürs Training - Gertrud - 03.01.2015
(02.01.2015, 23:38)MZPTLK. schrieb: 1. Die vektorielle Zerlegung der auf die Tibia wirkenden Kräfte zeigt,
dass die ischiocrurale Muskulatur mit zunehmender Streckung ihre Wirksamkeit verliert.
Ausserdem wird die Kraftentfaltung der Ischios durch die Stellung des Hüftgelenks beeinflusst.
Bei gestrecktem Hüftgelenk werden sie weniger vorgedehnt und damit passiv insuffizient.'
Wenn man sich vergegenwärtigt, dass die Ischios in einem großen Rahmen der Sprintbewegung aktiv sind und nur durch Massenträgheit in einem Teil der Luftphase bis zur Takeoff-Phase "bewegt" werden, dann sollten gerade deshalb Unterschiede in den Arbeitsweisen Trainingsauswirkungen haben. Die unterschiedliche Beckenstellung und die zunehmende Kniestreckung bringen die Ischios unter Stress in der "initial stance phase or late swing phase during sprinting". Auch dagegen sollte man dann Trainingsmittel ergreifen. Da sind wir uns einig, dass die beidbeinige Kniebeuge nicht das richtige Mittel der Wahl als Verletzungsprophylaxe darstellt, weil sie absolut nicht die Muskulatur auf die Beanspruchungsweisen im Sprint strukturell vorbereitet.
Gertrud
RE: Lombardsches Paradoxon und Konsequenzen fürs Training - v.b. - 03.01.2015
(02.01.2015, 21:14)icheinfachma schrieb: Es gibt jedenfalls Trainer, die die Winkelgeschwindigkeit des Kniegelenks im Training nicht messen und deren Athleten trotzdem beispielsweise Weltrekord laufen. Wenn es tatsächlich so wichtig wäre, die exakte Geschwindigkeit im Training abseits des normalen Sprintens zu reproduzieren, müsste man sämtliche plyometrischen Übungen streichen. Wie schon geschrieben, der Sinn von ergänzenden Trainingsformen ist nunmal, die Spezifizität und Einseitigkeit des Trainings aufzubrechen und somit Verletzungen zu mindern und verschiedenartigere Reize zu setzen. Beim Ausdauertraining kommt dann eben zusätzlich noch der Zweck dazu, dass man eine Ausdauergrundlage braucht, um später in Training und längeren Wettkämpfen weniger schnell ermüdet und schneller regeneriert.Mit einem vernünftigen Media Player kann man heute winkeln in jedem Gelenk und in beliebige Körper Position messen. Noch dazu ist es möglich Zeit von einer Position zu andere Position zu messen…
Der einzige Grund, die ischiocruralen Muskeln zusätzlich zum Sprinten an sich in der sprintmäßigen Geschwindigkeit zu trainieren, wäre gegeben, wenn man von der These ausgeht, dass die ischiocruralen Muskeln grundsätzlich das schwächste Glied in der rückseitigen Muskelkette sind und daher isoliert ohne den Rest der Kette trainiert werden müssen. Das erscheint mir aber deswegen sehr suspekt, weil man im Sprint ja eigentlich im Gegenteil versucht, die Muskeln so zu konditionieren, dass sie eben in bestimmten Muskelketten zusammenarbeiten - Timing zueinander, Dosierung aufeinander, intermuskuläre Koordination.
Von höchster Position der Ferse in die hintere Schwungphase (Kniewinkel – 30°) bis Umkehr der Ferse in die vordere Schwungphase(Kniewinkel – 170°) dauert es ca. 0,13 Sek.
Also 140° in 0,13 Sek. In 1 Sek = ??
Sag mal, wieso vergleichbare Belastung (5-8 fache von Körpergewicht) für Quadrizeps, verübt man ohne Ärztliche Aufsicht, ohne Rücksicht auf das Risiko Dysbalance von Antagonisten anzutrainieren?
Wie du gelesen hast, im Sprint, ist die Belastung auf IMG zu mindestens vergleichbar mit der Belastung auf Quadrizeps. Nenn mir ein Trainingsmittel für IMG, in dem Belastung für IMG vergleichbar mit Belastung für Quadrizeps im Absprung oder Landung ist? Man macht Millionen Sprüngen.
Also im Sprint Belastung IMG = Belastung Kniestrecker. Im Trainingsprozess ??
Lombardsches Paradoxon….
Intermuskuläre Koordination… „Die Aktivierung der Ib-Afferenzen der Golgi-Sehnenorgane führt über ein zwischengeschaltetes Interneuron zur entgegengesetzten Wirkung, nämlich der Hemmung von agonistischem und synergistischem Muskel (autogene Hemmung) sowie der Aktivierung der antagonistischen Muskeln (Abb. 22.8 b). Er wird deshalb auch als inverser Muskeldehnungsreflex bezeichnet und dient der Steuerung der Standphase. Er steht – im Vergleich zum Muskeldehnungsreflex – über die Interneurone unter stärkerer Kontrolle sowohl afferenter Signale als auch absteigender Bahnen supraspinaler Zentren“.
www.herzinger-wolfgang.de/sensomotorik733 ( Muskeldehnungsreflex (a) und inverser Muskeldehnungsreflex (b))
Im Umkehrmoment der Ferse in die vordere Schwungphase sind IMG(relativ schwache) und Hüftstrecker Sinergisten.
RE: Lombardsches Paradoxon und Konsequenzen fürs Training - icheinfachma - 03.01.2015
Nehmen wir Francis Trainingsgruppe (Powell, Simpson, Campbell-Brown, Spencer, ...) als Beispiel - Dort stehen nach Angaben des Trainers außer dem reinen Sprinten vor allem Zugschlittenarbeit an (Starts/Beschleunigungsläufe, A-Skips, B-Skips, Kniehebeläufe, ..., spezielles Krafttraining), im Herbst auch Bergaufsprints, Sprungübungen und im Krafttraining einerseits verschiedenste einbeinige Übungen oder Übungen in Schrittstellung für die Kette Gesäß-Quadrizeps (allerdings keine abenteuerlichen Übungen, sondern ganz herkömmliche Langhantelübungen) und Übungen für die rückseitige Kette Wade-Ischios-Gesäß-unterer Rücken unilateral, wobei die Wade oft im Training aus der Kette heraus genommen wird, Übungen sind vor allem Hüftstreckungen am Kabelzug. Die Ischios werden 3-5x so viel belastet wie die Quadrizeps, um eine sprintgemäße Verhältnismäßigkeit zu bewahren.
In einer Powerpoint von Young wurde ein ganz anderer Ansatz verfolgt: beim Start und dem ersten Beschleunigungslaufen brauche man konzentrische Streckkraft, welche durch Standweitsprünge, Schockwürfe und gewichtheberische Anwendungen zu erreichen sei. Später sei vor allem die Federkonstante ("leg stifness") des Beines wichtig. Um diese zu erhöhen, werden allerlei exzentrische Sprungübungen empfohlen (depth drops, deps jumps, Hürdensprünge, ...) sowie Bergabläufe. Da der letzere Teil mehr Gewicht im Sprinten hat, soll der exzentrischen Kraft des Kniegelenks mehr Bedeutung zukommen als der konzentrischen Kraft. Young zufolge soll das bereits im professionellen Bereich mit Erfolg angewandt werden.
Ich zweifle einige Dinge an bzw. würde tw. andere Vorschläge machen: Die gewichtheberischen Anwendungen würde ich durch einbeinige Übungen a la Francis ersetzen (Hüftstabilität bei unilateralen Belastungen und helikoidale Achsen der Kniegelenke). Standweitsprünge und Schockwürfe würde ich nur einen Teil der Trainingszeit einräumen, schließlich gibt es mit dem Zugschlitten noch verschiedene Start- und bei hohen Gewichten auch explosive Krafttrainingsübungen, die spezifischer und auch wechselseitig sind.
Bei der Leg Stiffness würde ich hinzufügen, dass Sprinten eine hüftdominante Fortbewegung ist. Die Gesäßmuskeln arbeiten auch in der Höchstgeschwindigkeit konzentrisch, sodass sich hier die vorhergehende Arbeit auszahlen dürfte. Sie beschleunigen das Bein aus der Kniehubposition abwärts bis etwa in den Mittelstütz. Bereits vor dem Bodenkontakt hat das Bein schnellerer Sprinter eine höhere Geschwindigkeit, so wie man auch bei Hammer und Nagel in der Luft versucht, die Geschwindigkeit aufzubauen. Letzten Sommer (2014) wurde zu dem Thema 'Bodenkontakt physikalisch' in den USA publiziert. Die Unterschiede zwischen besseren und schlechteren Sprinter, die im Bodenkontakt sichtbar wurden, hatten ihre Ursache in den "wind-up-and-delivery mechanics", also das Heben und dann schnelle Absenken des Beines vor dem Bodenkontakt. Wenn der Oberschenkel abgesenkt wird und der Unterschenkel durch die Trägheit passiv auspendelt, kommt es zu einer Streckung des Kniegelenks. Zusammen mit der leichten Beckn-Rumpf-Vorlage von 5-10% nach Seagrave kommt es im Moment der Beinstreckung vor (!) dem Bodenkontakt zu einer Dehnung auch die Ischios. In diesen findet ein Dehnungsverkürzungszyklus statt: der Unterschenkel wird in seinem Auspendeln abgebremst, und sobald er wieder zurückgeholt wird (minimal und im Video kaum sichtbar), können sich die Ischios nun auch an der Hüftstreckung beteiligen und verstärken diese. Erst dann kommt es zum exzentrischen (Kniegelenk) Bodenkontakt. Exzentrisch wirken dabei aber nur die Quadrizeps, die die Landung mit abfangen und schon vor dem Moment der größten Kniestreckung im Mittelstütz aufhören zu kontrahieren - dort kein Dehnungsverkürzungszyklus. Das Hüftgelenk streckt sich ohne Unterbrechung - kein DVZ in der Glutei, keiner in der Ischios während des Bodenkontaktes (da die Hüftstreckung die Kniebeugung und -streckung deutlich überlagert, schon an Marlies Göhr hatte Wiemann in den 80ern dazu gemessen). Die Waden arbeiten auch reaktiv. Maximalkraft nützt als Zubringer etwas bei konzentrischen Bewegungen aus der Ruhe, aber bei den Dehnungsverkürzungszyklen der Ischios kann bringt das weit weniger. Dort bringen dann wohl eher plyometrische Übungen und Krafttraining mit exzentrisch abgebremsten Gewichten etwas für den Sprint.
Aber auch für letzteren Teil gibt es eigentlich Plyometrie-Übungen für die Ischios - die B-Skipps und Quick Legs. Die können genau so schnell ausgeführt werden, wie das Sprinten selbst und können so die rückseitige Kette Gesäß-Ischios-Waden trainieren und bei korrekter Beckenhaltung werden auch die unteren Rückenmuskeln mit beansprucht, die die Kräfte der Hüftstrecker kontern müssen.
RE: Lombardsches Paradoxon und Konsequenzen fürs Training - MZPTLK - 03.01.2015
(03.01.2015, 02:12)v.b. schrieb: Sag mal, wieso vergleichbare Belastung (5-8 fache von Körpergewicht) für Quadrizeps, verübt man ohne Ärztliche Aufsicht, ohne Rücksicht auf das Risiko Dysbalance von Antagonisten anzutrainieren?Der Quadrizeps ist funktionell-histologisch(aufrechter Gang) zum stärksten Muskel mutiert.
Wie du gelesen hast, im Sprint, ist die Belastung auf IMG zu mindestens vergleichbar mit der Belastung auf Quadrizeps. Nenn mir ein Trainingsmittel für IMG, in dem Belastung für IMG vergleichbar mit Belastung für Quadrizeps im Absprung oder Landung ist? Man macht Millionen Sprüngen.
Also im Sprint Belastung IMG = Belastung Kniestrecker. Im Trainingsprozess ??
Lombardsches Paradoxon….
Intermuskuläre Koordination… „Die Aktivierung der Ib-Afferenzen der Golgi-Sehnenorgane führt über ein zwischengeschaltetes Interneuron zur entgegengesetzten Wirkung, nämlich der Hemmung von agonistischem und synergistischem Muskel (autogene Hemmung) sowie der Aktivierung der antagonistischen Muskeln (Abb. 22.8 b). Er wird deshalb auch als inverser Muskeldehnungsreflex bezeichnet und dient der Steuerung der Standphase. Er steht – im Vergleich zum Muskeldehnungsreflex – über die Interneurone unter stärkerer Kontrolle sowohl afferenter Signale als auch absteigender Bahnen supraspinaler Zentren“.
Er wird im täglichen Leben viel mehr beansprucht als z.B. die Ischios.
Auch, bzw. besonders bezüglich der Anforderungen in den LA-Disziplinen, vor allem Wurf und Sprung,
aber auch im ersten Sprintabschnitt ist er einer der Hauptakteure.
Wenn man nun für den Hochleisungssprint postuliert, dass die Antagonisten und die Ischios gleichermassen(1:1) konditioniert werden sollten,
dann ist das theoretisch möglicherweise wünschenswert, praktisch aber aus dem o.g. Grund diffizil.
Man versucht, das über tausende von Jahren hingewachsene Erbgut in eine bestimmte Richtung umzumodellieren.
Das dürfte an gewisse Grenzen stossen, beim einen mehr, beim anderen weniger.
Die von icheinfachma gut und richtig formulierte 'sprintgemässe Verhältnismässigkeit' zwischen Ischios und Quadris
wird von Francis im Training mit einem Faktor von 3-5 praktiziert,
v.b. propagiert eine wesentlich höhere Zielvorgabe, wenn ich ihn richtig verstanden habe.
Mir ist kein Trainingsmittel bekannt, dass - analog zu den Quadris - ein 8-10faches des Körpergewichts auf die Ischios bringen kann.
Intermuskuläre Koordination:
Die autogene Hemmung des inversen Muskeldehnungsreflexes ist vom menschlichen Willen nicht oder wenig modifizierbar.
Daraus ergibt sich m.E. die Schwierigkeit, dass bei erfolgreicher energetischer Konditionierung im o.g. Sinne
die Innervation möglicherweise nicht Schritt halten kann
RE: Lombardsches Paradoxon und Konsequenzen fürs Training - Gertrud - 03.01.2015
(03.01.2015, 11:08)MZPTLK schrieb: Mir ist kein Trainingsmittel bekannt, dass - analog zu den Quadris - ein 8-10faches des Körpergewichts auf die Ischios bringen kann.
Übrigens habe ich letztens gelesen, dass die mechanische Belastung auf die Kniegelenke beim Weitsprung beim 10fachen und beim Dreisprung beim 23fachen (!!!) des Körpergewichtes liegen soll, wobei die jeweiligen Pufferungsanteile der Strukturen Knorpel, Knochen, Muskulatur und Fasziengewebe meines Erachtens nicht prozentual ausdifferenziert werden können, was in vivo beim Menschen aus ethischen Gründen auch schwierig ist. Sicherlich bestehen aufgrund der individuellen Struktur-Variabilität auch unterschiedliche Prozentanteile.
Es gibt bereits Spezialmikroskope (unser Nobelpreisträger), die molekulare Prozesse in Realzeit verfolgen können. Man kann aber wohl noch nicht ohne viele Messgeräte am Körper (leider nicht im Körper!) Werte rekrutieren, die uns ganz genau Aufschluss geben. Es müsste einen Ganzkörperstretchanzug übersät mit kleinen Sensoren geben, der Aufschluss über Spezialdaten gibt.
Gertrud