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RE: Lombardsches Paradoxon und Konsequenzen fürs Training - MZPTLK - 04.01.2015
@Gertrud: Die Kniegelenke sind um ein Vielfaches stabiler und belastbarer als die Ischios und vor allem deren untere Ansätze.
RE: Lombardsches Paradoxon und Konsequenzen fürs Training - MZPTLK - 04.01.2015
(03.01.2015, 23:10)Gertrud schrieb: MZPTLKMir ist kein Trainingsmittel bekannt, dass - analog zu den Quadris - ein 8-10faches des Körpergewichts auf die Ischios bringen kann.Das geht aber nur zu geringen Anteilen auf die Ischios.
Übrigens habe ich letztens gelesen, dass die mechanische Belastung auf die Kniegelenke beim Weitsprung beim 10fachen und beim Dreisprung beim 23fachen (!!!) des Körpergewichtes liegen soll...
Ausserdem glaube ich die Dreisprung-Zahlen nicht, es sei denn, die sind kumulativ gemeint.
Jeder Teilsprung liegt in seiner Belastung mit Sicherheit unter der des Weitsprungs, das ergibt sich schon aus den Teil-Weiten.
Aber vor allem aus der Notwendigkeit, die Sprünge energetisch so zu dosieren und von der Balance so auszutarieren, dass man eine optimale Position zum nächsten Teilsprung hinbekommt, jeden Teilsprung also 'ausspringen' kann.
Beim Sprint ist es ein wesentlich flacherer KSP-Verlauf mit viel weniger Plyometrie-Effekten.
Mann kann beim Sprint wegen -richtigerweise - minimierter Plyometrie lange nicht soviel Druck in den Fuss bringen.
Und man stelle sich vor, Weit - und Dreispringer würden nur mit der Fusspitze springen...
Jonathan Edwards hat zwar in diese Richtung gearbeitet,
aber es ist sehr schwer, solche Talente zu finden.
Und der Sprint besteht nun mal nicht aus sagen wir 20 Sprüngen,
da kämen wir nicht so schnell vorwärts.
RE: Lombardsches Paradoxon und Konsequenzen fürs Training - runny - 04.01.2015
(04.01.2015, 20:20)MZPTLK schrieb:(03.01.2015, 23:10)Gertrud schrieb: MZPTLKMir ist kein Trainingsmittel bekannt, dass - analog zu den Quadris - ein 8-10faches des Körpergewichts auf die Ischios bringen kann.Das geht aber nur zu geringen Anteilen auf die Ischios.
Übrigens habe ich letztens gelesen, dass die mechanische Belastung auf die Kniegelenke beim Weitsprung beim 10fachen und beim Dreisprung beim 23fachen (!!!) des Körpergewichtes liegen soll...
Ausserdem glaube ich die Dreisprung-Zahlen nicht, es sei denn, die sind kumulativ gemeint.
Jeder Teilsprung liegt in seiner Belastung mit Sicherheit unter der des Weitsprungs, das ergibt sich schon aus den Teil-Weiten.
Aber vor allem aus der Notwendigkeit, die Sprünge energetisch so zu dosieren und von der Balance so auszutarieren, dass man eine optimale Position zum nächsten Teilsprung hinbekommt, jeden Teilsprung also 'ausspringen' kann.
Beim ersten Sprung sicher nicht, aber spätestens beim Zweiten muss man ja seinen ersten Sprung erstmal abfangen - daher rührt die höhere Belastung als beim Weitsprung wo man gleich in der weichen Grube landen kann.
RE: Lombardsches Paradoxon und Konsequenzen fürs Training - icheinfachma - 04.01.2015
F=m*a; a=v/t
Eine Geschwindigkeit ist ein Zustand, den ein Körper haben kann. Die Geschwindigkeit ist durch Betrag und Richtung gekennzeichnet. Um die Geschwindigkeit zu ändern, muss man Energie aufwenden und zwar, indem man eine Kraft einwirken lässt. Die Geschwindigkeitsänderung, die dann eintritt, nennt man Beschleunigung. Die Beschleunigung ist positiv, wenn die Geschwindigkeit in ihrem Betrag erhöht wird oder negativ, wenn die Geschwindigkeit in ihrem Betrag verringert wird.
Beim Sprinten oder Springen hat der Athlet eine Geschwindigkeit während der Flugphase, die man vektoriell in eine Vertikal- und eine Horizontalgeschwindigkeit zerlegen kann. In der Zeit, in der er den Boden berührt, wird Geschwindigkeit geändert, es findet also eine Beschleunigung statt und Kräfte werden aufgebracht bzw. wirken auf den Athletenkörper wie auf den Boden ein. Nach dem oben zitierten Gesetz sind diese Kräfte größer, wenn die Beschleunigung (also die Geschwindigkeitsänderung) größer ist (die Masse ist konstant).
Während des Bodenkontaktes wird die nach unten gerichtete Vertikalgeschwindigkeit auf null gebracht und anschließend wird der Körper wieder nach oben beschleunigt. Die Geschwindigkeitsänderung, also Beschleunigung und damit die Kräfte, sind also sehr groß. Die Horizontalgeschwindigkeit wird während des Bodenkontaktes etwas verringert (Vorderstütz) und dann wieder vergrößert (Hintersstütz). Die auftretende horizontalen Beschleunigung ist deswegen nicht so hoch wie die vertikale.
Beim Sprint erreicht der Körperschwerpunkt in der Flugphase geringere Apices als beim Dreisprung. Darum fällt der Körper aus geringerer Höhe nach unten, die vertikale Geschwindigkeit beim Landen ist geringer und damit einhergehend auch die vertikale Beschleunigung beim Umlenken der Geschwindigkeit nach oben. Die horizontale Beschleunigung ist beim Sprint ebenfalls geringer, da die Differenz der horizontalen Geschwindigkeit zwischen Landung und Mittelstütz bzw. zw. Mittelstütz und Verlassen des Bodens kleiner ist als beim Dreisprung.
Darum ist es völlig richtig, dass beim Dreisprung größere Kräfte wirken als beim Sprint.
RE: Lombardsches Paradoxon und Konsequenzen fürs Training - Hellmuth K l i m m e r - 04.01.2015
(04.01.2015, 20:32)runny schrieb:(03.01.2015, 23:10)Gertrud schrieb: Übrigens habe ich letztens gelesen, dass die mechanische Belastung auf die Kniegelenke beim Weitsprung beim 10fachen und beim Dreisprung beim 23fachen (!!!) des Körpergewichtes liegen soll...Beim ersten Sprung sicher nicht, aber spätestens beim Zweiten muss man ja seinen ersten Sprung erstmal abfangen - daher rührt die höhere Belastung als beim Weitsprung wo man gleich in der weichen Grube landen kann.
Ich tendiere mehr zu runnys (Selbst- ?)Erfahrung.
Und weil's s o strapaziös ist (das Abfangen und der TJ), bin ich gegen Dreisprung der Frauen!
- obwohl ich eigentlich f ü r emanzipierte Frauen/Emanzipation bin. Aber es ist falsch verstandene Emanzipation, sie auch das alles machen zu lassen, was Männer tun.Also TJ, Boxen, Motorsport, Military, Catchen, Eishockey, Gewichtheben ... "No!" - dagegen aber z. B. Hammerwerfen, Kugelstoß, Stabhochsprung, Skispringen (!) ... "Yes!"
H. Klimmer / sen.
RE: Lombardsches Paradoxon und Konsequenzen fürs Training - Gertrud - 05.01.2015
(04.01.2015, 23:23)Hellmuth K l i m m e r schrieb: Und weil's s o strapaziös ist (das Abfangen und der TJ), bin ich gegen Dreisprung der Frauen!
H. Klimmer / sen.
Man muss natürlich bedenken, dass sich die Geschwindigkeiten und Kräfte bei den Frauen in wesentlich niedrigeren Bereichen als bei den Männern bewegen und somit fraulich angepasst erscheinen, also vertretbar sind. Neben den Kräften sind auch die Hebelarme zu berücksichtigen, die beim breiteren Becken der Frau auch andere Drehmomente generieren: Moment = F*HA (Kraft*Hebelarm). Außerdem hat die femorale Anteversion einen höheren Wert als bei Männern, wodurch sich der Hebelarm natürlich wieder verkürzt, aber innenrotatorische Kräfte vermieden werden, die Hüftarthrosen begünstigen. Der Q-Winkel ist gegenüber Männern erhöht, der ein genu valgum favorisiert, was im Sprungbereich auch nicht gerade eine allerbeste Voraussetzung für Belastung ist. In dem Bereich sind schon Trainer gefragt, die anatomisch wissen, wo die Klippen sind und wie man sie "umschifft". Die Statik muss belastungsverträglich gestaltet werden. Man kann sehr viel dazu beitragen, wenn man behutsame, aber sichere Akzente setzt. Ich muss mal wieder den Finger in die Wunde legen: Nach diesen Ausführungen solltet ihr eigentlich klar erkennen, dass die beidbeinige Tiefkniebeuge das alles weder prophylaktisch noch gezielt kräftemäßig leisten kann, weil unsere Strukturen helikoidal (spiralförmig, helixartig) angelegt sind. Ein modernes Training in der adäquaten Belastungsverträglichkeit sieht anders aus. Auch Stressfrakturen an den Füßen sind sehr oft Wiederholungs-Fehlbelastungen.
Um mal wieder auf das Thema zurückzukommen, muss natürlich auch das ischiocrurale Programm in den vielen Fehlstellungen korrigiert werden und die muskulären und faszialen Tendenzen übergreifend beachtet werden. Dazu gehören Kenntnisse ganzer "Strukturzüge" mit den Auswirkungen und Korrekturen. Der autodidaktischen Fortbildung sind schier keine Grenzen gesetzt, um unsere Athleten gesund zu erhalten.
Gertrud
RE: Lombardsches Paradoxon und Konsequenzen fürs Training - Gertrud - 05.01.2015
Ich werde mich mit einem Professor noch einmal in Verbindung setzen, um Ungereimtheiten beim Lombardschen Paradoxon auszuräumen, weil ich auf enorme Widersprüche bei meiner Recherche gestoßen bin. Während das LP besagt, dass die ischiocrurale Muskulatur bei Knie- und Hüftstreckung beim Fußaufsatz vor allem anspringt, gibt es Studien, die besagen, dass die Ruptur des ACL gerade im exzentrischen z. B. bei der Basketballlandung und bei zusätzlicher Verdrehung verursacht wird, weil die Ischios bei Streckung die Verantwortung der Gelenkstabilität an die Quadrizepsmuskulatur abgeben. Das will ich genau wissen, weil es von gravierender Bedeutung ist. Bei Frauen scheint eine geringere Gelenklaxizität gegenüber den Männern zu bestehen, zumal der Östrogenspiegel maßgeblich beteiligt zu sein scheint und in der Ovulations- und Lutealphase eine besondere Gefährdung zu bestehen scheint, was aber abschließend noch nicht ganz feststeht. Mit der geringeren Propriozeption scheint ein geringerer Gelenkschutz gegeben, weil die Propriozeptoren mit der Muskulatur korrespondieren. Man hat das festgestellt, als man bei Arthroskopien die ACL-Rezeptoren stimulierte und postwendend eine Aktivität der ischiocruralen Muskulatur (biceps femoris und semitendinosus) festgestellt hat. Es hat sich aus Studien ergeben, dass männliche Probanden bei Tibia-Translationen eher die Knieflexoren und die weiblichen Probanden eher den Quadrizepsbereich aktivieren. Demnach dürften dann die Leg-Extensions im Sitz an der Kraftmaschine für die Männer nicht so schädlich sein?!
Eine Sache ist klar: Auf der einen Seite müssen wir in den diziplinspezifischen Gelenkwinkeln zur Bewegungsadaptation trainieren lassen, auf der anderen Seite muss man zur Gelenkstabilität die adäquate Muskulatur kräftigen. Die Sprünge in ihren Landungsphasen und auch der Sprint finden in den ungünstigen Winkeln statt. Es geht ja gar nicht anders. Wir krauchen schließlich nicht in der Hocke herum. Die Athleten wollen schnell und weit zum Ziel sprinten und springen. Auf der einen Seite wird immer gesagt, dass der rechte Winkel aus Hebelgründen der schlechteste sei. Aus anatomischer Sicht schaltet nach einigen Studien aber der Bereich darüber die Ischios angeblich aus, wobei die Belastungen im exzentrischen Bereich noch höher sind. Die EMG-Auswertungen sprechen eindeutig für das LP in der Aktivität bei der Landung kurz vor dem und beim Bodenkontakt. Watt nu? Die Wissenschaftler sollten sich mal einig werden. Hierzu ein lustiges Beispiel aus meinem Hausbereich. Als ich die Fensterscheiben umgerüstet habe, hat die Polizei mit den Sicherheitsleuten eine konträre Meinung zu den Glasern vertreten. Die erste Gruppe wollte die Sicherheitsverglasung innen haben, die zweite Gruppe aber nach außen. Dazwischen stand ich. Ich habe dann beide Gruppen mit meiner Feststellung konfrontiert. (Schwierig für Männer, wenn Frauen denken können.
) "Könnt ihr euch mal zu meinen Gunsten einigen?!!! So ist es auch mit den wissenschaftlichen Ergebnissen, die wir nun sehr schwer nachvollziehen können - zumal in dieser konträren Weise.Für uns stellt sich die Frage, was wir prophylaktisch einstreuen, um diese Tatsache zu neutralisieren. Sicherlich ist es auch eine Frage der Neutralisierung der enormen Belastungen. Schwierig wird es für die ACL-Operierten, deren Propriozeption keine Rückmeldung mehr über die Wahrnehmung der Kniegelenkstellung gibt, weil die Rezeptoren schlichtweg fehlen. Sie scheinen besonders gefährdet zu sein.
Aus meiner Sicht gibt es noch sehr viel Forschungsbedarf, um die Gesundheit unserer Athletinnen und Athleten sicherzustellen. Ich bin privat mit einem Kreis von Wissenschaftlern und Trainern in Kontakt, die mit Akribie und Hingabe sich diese Forschungsziele auf die Fahnen geschrieben haben. Das macht alles unheimlichen Spaß.
Gertrud
RE: Lombardsches Paradoxon und Konsequenzen fürs Training - runny - 05.01.2015
(04.01.2015, 23:23)Hellmuth K l i m m e r schrieb: Ich tendiere mehr zu runnys (Selbst- ?)Erfahrung.
Es gibt keinen Trainer der Welt der aus mir einen Dreispringer machen könnte.
RE: Lombardsches Paradoxon und Konsequenzen fürs Training - MZPTLK - 05.01.2015
(04.01.2015, 23:23)Hellmuth K l i m m e r schrieb:(04.01.2015, 20:32)runny schrieb:(03.01.2015, 23:10)Gertrud schrieb: Übrigens habe ich letztens gelesen, dass die mechanische Belastung auf die Kniegelenke beim Weitsprung beim 10fachen und beim Dreisprung beim 23fachen (!!!) des Körpergewichtes liegen soll...Beim ersten Sprung sicher nicht, aber spätestens beim Zweiten muss man ja seinen ersten Sprung erstmal abfangen - daher rührt die höhere Belastung als beim Weitsprung wo man gleich in der weichen Grube landen kann.
Ich tendiere mehr zu runnys (Selbst- ?)Erfahrung.
Und weil's s o strapaziös ist (das Abfangen und der TJ), bin ich gegen Dreisprung der Frauen!
Also TJ, Boxen, Motorsport, Military, Catchen, Eishockey, Gewichtheben ... "No!" - dagegen aber z. B. Hammerwerfen, Kugelstoß, Stabhochsprung, Skispringen (!) ... "Yes!"
Macht Euch bitte mal klar, dass bei dem 23fachen, bezogen auf einen Teilsprung(welchen?), mindestens 1,5 Tonnen(!!!!) auf EIN Bein einwirken würden!
Macht Euch mal den Spass und packt Euch 1/10 davon=150 Kilo rauf, stellt Euch auf ein Bein.....
- Wie war doch gleich noch mal die Notrufnummer?
Bei vernünftiger Vorbereitung stellt der Dreisprung für Frauen kein Problem dar.
Was natürlich abenteuerlich ist: wenn 70jährige Dreihüpferinnen bei einer Senioren-WM aus Gründen des leichteren Medaillenerwerbs in einer Nischendisziplin sich knochenbrecherisch betätigen.
Ich konnte allerdings auch die Gewinnerin bestaunen, eine leicht, harmonisch und ausbalanciert springende Dame.
RE: Lombardsches Paradoxon und Konsequenzen fürs Training - runny - 05.01.2015
(05.01.2015, 15:38)MZPTLK schrieb: Macht Euch bitte mal klar, dass bei dem 23fachen, bezogen auf einen Teilsprung(welchen?), mindestens 1,5 Tonnen(!!!!) auf EIN Bein einwirken würden!Zum 23-fache kann ich keine Quelle nennen, das überlasse ich Frau Schäfer die diese These aufgestellt hat. Aber definitiv ist die Belastung viel höher als im Weitsprung.
Macht Euch mal den Spass und packt Euch 1/10 davon=150 Kilo rauf, stellt Euch auf ein Bein.....
- Wie war doch gleich noch mal die Notrufnummer?
Wikipedia nennt das 6-fache des Körpergewichts beim Step was ich für den belastendsten Sprung halte. (Eventuell ist das 6-fache ein Durchschnittswert und das 23-fache die Maximalbelastung?)
Hier hinkt auch dein Vergleich - die Zeitdauer bei der solch große Kräfte wirken ist beim Dreisprung sehr kurz...Anders gesagt hätte mein Bein kein Problem mit 150kg auf meinem Rücken so lange du sie mir sofort wieder abnimmst.