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RE: Lombardsches Paradoxon und Konsequenzen fürs Training - MZPTLK - 17.01.2015
(17.01.2015, 12:59)v.b. schrieb: 3. "Beim Kraftverhalten im DVZ trägt u.a. die Aktivierung des Dehnungsreflexes erheblich zur Leistung bei. Unter bestimmten Umständen kann die Reflexaktivität aber durch inhibitorische (hemmende) Prozesse beeinträchtigt werden. Eine solche Bedingung stellen intensive anaerob - laktazide Belastungen dar. Eine weitere Bedingung liegt bei Überlastung durch zu hohe oder zu schnelle Dehnung vor. Die Aktivierung des Dehnungsreflexes steigt mit zunehmender Dehnungsgeschwindigkeit bis zu einem Optimalwert an um bei einer weiteren Erhöhung der Dehnungsgeschwindigkeit zunehmend gehemmt zu werden. Die tolerierbare Belastung in der exzentrischen Phase des DVZ - und damit die Reflexaktivierung und die gesamte Reaktivkraftleistung - lässt sich durch Training erheblich steigern"3. Einverstanden. Aber was Dick sagt, ist mir zu unpräzise, wahrscheinlich meint er Otto Normalverbraucher, da würde ich ihm zustimmen.
Literatur: Carsten Dick: leistungssport.com 2002 Singer, R. (2001).
5. Den Terminus Geschwindigkeits-Barriere habe ich verwendet,
weil es ist, bis Automatismus antrainierte, Intermuskuläre Koordination!!!!
Beim Sprint können das z. B. Variations-Mittel nicht sein!! Weil Muskelanpassung ist Reizspezifisch.
Wir gehen aber von hochtrainierten Leuten aus, was sagt Dick zu denen?
5. Nur inter-muskuläre Koordination
Lerne gern dazu.Muskelanpassung ist Reiz-spezifisch, aber wenn ich immer im selben Reiz trainiere, kann ich doch
- ab einem gewissen Niveau - keine Steigerung mehr erreichen, oder?
Können da nicht eng flankierende Variationsmittel helfen
RE: Lombardsches Paradoxon und Konsequenzen fürs Training - MZPTLK - 17.01.2015
(17.01.2015, 03:52)Gertrud schrieb: Wiemann schreibt: "Die - vorläufige- Beschränkung auf die Betrachtung des Mittelstützes scheint berechtigt, da hier der Kniewinkel den niedrigsten Wert innerhalb der gesamten Stützphase einnimmt ... ; denn je niedriger die Kniewinkelwerte werden, desto größer ist die Wahrscheinlichekit einer kniebeugenden Wirkung der ischiocruralen Muskeln und somit die Möglichkeit einer Falsifizierung der Hypothese einer paradoxen Aktion." Aufgrund der individuellen Extremitätenmaße müsste die optimale Gradzahl der Kniebeugung im Mittelstütz unterschiedlich sein. Man sieht deutlich in den EMG die Hamstring-Aktivität im Mittelstütz. Der Einfluss der Ischios ist in bestimmten Kniewinkeln von entscheidender Bedeutung für die Bandbelastungen in den Kniegelenken.Wiemann stellt hier selbst das LP in Frage.
Er bestätigt, dass in der Amortisations-Umkehrphase im Mittelstütz, wenn die Kniewinkel am niedrigsten sind, die Wahrscheinlichkeit einer kniebeugenden Wirkung der ischiocruralen Muskeln am grössten ist.
Dies wird durch EMG-Messungen bestätigt.
Kein Dissens.
Wo ist der anatomische Beweis, dass irgendein Muskel-Sehnengebilde - in welchem Winkel auch immer - VOR dem Knie ansetzt und wirkt
RE: Lombardsches Paradoxon und Konsequenzen fürs Training - icheinfachma - 17.01.2015
(17.01.2015, 15:18)MZPTLK schrieb:(17.01.2015, 03:52)Gertrud schrieb: Wiemann schreibt: "Die - vorläufige- Beschränkung auf die Betrachtung des Mittelstützes scheint berechtigt, da hier der Kniewinkel den niedrigsten Wert innerhalb der gesamten Stützphase einnimmt ... ; denn je niedriger die Kniewinkelwerte werden, desto größer ist die Wahrscheinlichekit einer kniebeugenden Wirkung der ischiocruralen Muskeln und somit die Möglichkeit einer Falsifizierung der Hypothese einer paradoxen Aktion." Aufgrund der individuellen Extremitätenmaße müsste die optimale Gradzahl der Kniebeugung im Mittelstütz unterschiedlich sein. Man sieht deutlich in den EMG die Hamstring-Aktivität im Mittelstütz. Der Einfluss der Ischios ist in bestimmten Kniewinkeln von entscheidender Bedeutung für die Bandbelastungen in den Kniegelenken.Wiemann stellt hier selbst das LP in Frage.
Er bestätigt, dass in der Amortisations-Umkehrphase im Mittelstütz, wenn die Kniewinkel am niedrigsten sind, die Wahrscheinlichkeit einer kniebeugenden Wirkung der ischiocruralen Muskeln am grössten ist.
Dies wird durch EMG-Messungen bestätigt.
Kein Dissens.
Wo ist der anatomische Beweis, dass irgendein Muskel-Sehnengebilde - in welchem Winkel auch immer - VOR dem Knie ansetzt und wirkt
Das verläuft ähnlich ignorant wie die Diskussion um physikalische Aspekte der Sprinttechnik vor einiger Zeit. Es wurde schon gefühlte 10.000 Mal geschrieben, dass die ischiocruralen Muskeln bei fixiertem Fuß das Oberende der Tibia nach hinten ziehen und damit das Knie strecken - jetzt kommst du mit einem Ansatz vor dem Knie. Und Wiemann hat nicht das LP infrage gestellt, sondern das LP am dafür unwahrscheinlichsten Ort nachgewiesen.
Zitat:Er bestätigt, dass in der Amortisations-Umkehrphase im Mittelstütz, wenn die Kniewinkel am niedrigsten sind, die Wahrscheinlichkeit einer kniebeugenden Wirkung der ischiocruralen Muskeln am grössten ist.
Dies wird durch EMG-Messungen bestätigt.
Durch EMG-Messungen kann man nicht nachweisen, welche Muskeln kniebeugend und welche kniestreckend sind, sondern, welche gerade innerviert werden.
Dein Argumentationsgang besteht bezüglich des Lombard'schen Paradoxons im Wesentlichen darin, Wiemanns Arbeiten anzuzweifeln. Ich denke, dass Wiemann im Gegensatz zu dir eine Professur bekommen hat, weil er auf seinem Gebiet außergewöhlich versiert war. Wenn jemand seine Arbeiten für null und nichtig erklären kann, dann sicher nicht du, sondern eine ähnliche Koryphäe auf dem Gebiet der Biomechanik. Zumal du bei der Diskussion um Sprinttechnik (Stichworte vertikale Kräfte und geringe Kraftübertragung im Hinterstütz) insbes. physikalisch wenig Vorstellungsvermögen gezeigt hast, glaube ich nicht, dass du gerade auf diesem Gebiet Wiemann widerlegen kannst. Du brauchst auch nicht zum x-ten Mal darauf hinzuweisen, dass man reine physikalische Berechnungen nicht eins zu eins auf den menschlichen Körper übertragen kann, denn in Sachen LP wurde zum einen nicht nur auf physikalischer Basis argumentiert und zum anderen heißt, Physik nicht 1:1 auf die Biologie übertragen zu können nicht, dass sie überhaupt nicht übertragbar ist. Die Einschränkungen hat Wiemann angegeben und sie sind nur geringfügig.
RE: Lombardsches Paradoxon und Konsequenzen fürs Training - MZPTLK - 17.01.2015
(17.01.2015, 15:26)icheinfachma schrieb: Es wurde schon gefühlte 10.000 Mal geschrieben, dass die ischiocruralen Muskeln bei fixiertem Fuß das Oberende der Tibia nach hinten ziehen und damit das Knie strecken - jetzt kommst du mit einem Ansatz vor dem Knie. Und Wiemann hat nicht das LP infrage gestellt, sondern das LP am dafür unwahrscheinlichsten Ort nachgewiesen.Offenbar war auch das 10.000ste Mal nicht überzeugend oder unverständlich für Ignoranten.
Könntest Du den Vorgang mal genau beschreiben?
Das wäre ein Novum.
RE: Lombardsches Paradoxon und Konsequenzen fürs Training - icheinfachma - 17.01.2015
(17.01.2015, 15:44)MZPTLK schrieb: Offenbar war auch das 10.000ste Mal nicht überzeugend oder unverständlich für Ignoranten.
Oder wenn das räumliche Vorstellungsvermögen fehlt. Da werden auch weitere 10.000 nicht helfen.
Zitat:Könntest Du den Vorgang mal genau beschreiben?
Dann lies dir doch die entsprechenden Publikationen dazu durch, dort ist alles bis ins Detail beschrieben.
RE: Lombardsches Paradoxon und Konsequenzen fürs Training - MZPTLK - 17.01.2015
(17.01.2015, 15:50)icheinfachma schrieb:Du solltest Professor werden.(17.01.2015, 15:44)MZPTLK schrieb: Offenbar war auch das 10.000ste Mal nicht überzeugend oder unverständlich für Ignoranten.
Oder wenn das räumliche Vorstellungsvermögen fehlt. Da werden auch weitere 10.000 nicht helfen.
Zitat:Könntest Du den Vorgang mal genau beschreiben?
Dann lies dir doch die entsprechenden Publikationen dazu durch, dort ist alles bis ins Detail beschrieben.
RE: Lombardsches Paradoxon und Konsequenzen fürs Training - MZPTLK - 17.01.2015
(17.01.2015, 15:26)icheinfachma schrieb: Durch EMG-Messungen kann man nicht nachweisen, welche Muskeln kniebeugend und welche kniestreckend sind, sondern, welche gerade innerviert werden.Richtig, EMG-Messungen können im strengen Sinne(meistens) keine Kausalität, wohl aber Korrelationen aufzeigen.
Dein Argumentationsgang besteht bezüglich des Lombard'schen Paradoxons im Wesentlichen darin, Wiemanns Arbeiten anzuzweifeln. Ich denke, dass Wiemann im Gegensatz zu dir eine Professur bekommen hat, weil er auf seinem Gebiet außergewöhlich versiert war.
Ich stimme Wiemann in den meisten Punkten zu, in den fraglichen nicht.
Er selbst hat sich ja auch vorsichtig ausgedrückt.
Ich habe immer - gefühlte 10.000mal - betont, dass eine autonome Streckung nicht geht.
Eine Professur habe ich nie angestrebt, schon gar nicht in Medizin oder Biomechanik.
Eine grausame Vorstellung, sich das ganze Leben damit zu beschäftigen.
Übrigens kann ich eine kniestreckende Wirkung der Ischios bei Vierbeinern bestätigen.
Zufrieden?
RE: Lombardsches Paradoxon und Konsequenzen fürs Training - Hellmuth K l i m m e r - 17.01.2015
(16.01.2015, 23:12)MZPTLK schrieb:(16.01.2015, 23:00)icheinfachma schrieb: Aber mir fällt ein, ich könnte auch einfach mal meine Trainingswissenschaftsprofessorin nach der Vorlesung fragen,...Was ist eigentlich bei Gertrud herausgekommen, als sie vor Wochen einen Professor zum ''LP'' befragen wollte?
Die wird es sicher genau erklären können bzw. mir einen Literaturhinweis geben können.
Mit Verlaub: Ich würde erst mal die Trainingswissenschaftlerin (welcher Uni/HS?) fragen, wie viel Sprints sie denn früher selbst schon gemacht hat(te).
Denn ohne praktische Erfahrung glaube ich auch Sport-Professoren nicht alles, was sie schreiben, ggf. "erforschten."
H. Klimmer /sen.
RE: Lombardsches Paradoxon und Konsequenzen fürs Training - MZPTLK - 17.01.2015
(17.01.2015, 16:35)Hellmuth K l i m m e r schrieb:Offenbar gibt es bis heute keinen Prof. oder Dr.(16.01.2015, 23:12)MZPTLK schrieb:(16.01.2015, 23:00)icheinfachma schrieb: Aber mir fällt ein, ich könnte auch einfach mal meine Trainingswissenschaftsprofessorin nach der Vorlesung fragen,...Was ist eigentlich bei Gertrud herausgekommen, als sie vor Wochen einen Professor zum ''LP'' befragen wollte?
Die wird es sicher genau erklären können bzw. mir einen Literaturhinweis geben können.
Mit Verlaub: Ich würde erst mal die Trainingswissenschaftlerin (welcher Uni/HS?) fragen, wie viel Sprints sie denn früher selbst schon gemacht hat(te).
Denn ohne praktische Erfahrung glaube ich auch Sport-Professoren nicht alles, was sie schreiben, ggf. "erforschten."
(ein guter Wissenschaftler ohne Studium, Abschluss oder Titel würde auch reichen)
- der sich da heranwagt
- oder dezidierte Statements abgeben kann/möchte
- oder sich dafür ernsthaft interessiert
Was schliessen wir daraus?
RE: Lombardsches Paradoxon und Konsequenzen fürs Training - icheinfachma - 17.01.2015
(17.01.2015, 16:35)Hellmuth K l i m m e r schrieb: Mit Verlaub: Ich würde erst mal die Trainingswissenschaftlerin (welcher Uni/HS?) fragen, wie viel Sprints sie denn früher selbst schon gemacht hat(te).
Denn ohne praktische Erfahrung glaube ich auch Sport-Professoren nicht alles, was sie schreiben, ggf. "erforschten."
Was die Hochschule angeht, da werde ich aus Gründen der Anonymität natürlich nichts verraten. Ich glaube nicht, dass man, indem man ein paar Sprints macht, herausfindet, ob Dehnen langfristig die reaktiven Eigenschaften der Muskeln herabsetzt. Manche Dinge kann man durch Erfahrung als Sportler oder Trainer herausfinden, andere Dinge nur mit wissenschaftlichen Methoden. Meine Fragestellung bezieht sich auf ein eindeutig wissenschaftliches Problem.