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RE: Lombardsches Paradoxon und Konsequenzen fürs Training - Halloo - 18.01.2015
(18.01.2015, 00:16)hkrueger schrieb: Interessanter Disskussiosverlauf! ein 18 jaehriger diskutiert alle Forumsexperten an die Wand! Die wenigsten können aus mehr als 240(!) Beiträgen zum Thema Konsequenzen fürs Training ziehen, weil nur die wenigsten das LP verstehen.bzw. dessen Auswirkungen, und das obwohl es bereits "10000 mal erklärt "wurde....
Meines Erachtens sind die praktischen Erfahrungen erfolgreicher und erprobter Athleten wertvoller als diese endlose Diskussion ohne konkrete Handlungsanweisungen.
Es freut mich, dass ihr vermeintlich so viel wisst, trotzdem seid ihr nich in der Lage euer Wissen verständlich an etliche freiwillige ehrenamtliche LA- Übungsleiter in D weiterzugeben...
Es gibt schnelle Sprinter, die einfach schnell sind, obwohl sie nix von alldem wissen: Weil sie einfach trainieren und ihrem Gefühl folgen! Und da bin ich bei H. Klimmer und auch Knüppler, die das relativ pragmatisch sehen und praktische Tipps parat haben!
Zum Vergleich: beschreibt mal, was alles passieren muss, um radzufahren, ohne umzufallen. Sehr schwierig zu beschreiben, theoretische Betrachtungen, die vllt fuer einige Doktoranden interessant sein mögen, aber leichter und besser ist es einfach auszuprobieren und zu tun.....
Den Nagel auf den Kopf getroffen
RE: Lombardsches Paradoxon und Konsequenzen fürs Training - v.b. - 18.01.2015
(17.01.2015, 17:12)icheinfachma schrieb:…über den Horizont hinausdenken.(17.01.2015, 16:59)Hellmuth K l i m m e r schrieb: Dieses "wissenschaftliche Problem" (auch das "LP") ist in meinen Augen s o unwichtig, geradezu nichtig - zumindest für die Leistungsentwicklung von Spitzen-Sprintern.
Viel besser sollte man sich mit der muskulären Entwicklung (o. Anabolika!!!), der Athletik, der wirklich harmonischen Ausbildung der Sportler/Sprinter beschäftigen.
Ich gehe bei solchen Sachen immer davon aus, dass die grundlegenden Sachen (Athletik, Technik, ...) bereits richtig gemacht werden im Training. Von dort aus kann man dann nach weiteren, speziellen Wegen suchen und das gerne auch unter Einbezug der Wissenschaften. Man muss sich nicht auf das bereits Bekannte beschränken, sondern kann über den Horizont hinausdenken.
Das Lombard'sche Paradoxon halte ich dagegen für wichtig, wenn man bedenkt, dass die Literatur (und damit meine ich nicht nur Wiemann) die Muskeln M. gluteus maximus, Mm. ischiocrurales und M. adductor magnus nebst den Hüftbeugern als am einflussreichsten auf den Sprint ansieht.
Für das Sprinttraining interessiert mich die Aktivität aller beteiligten Muskeln. Als Haupttrainingsmittel betrachte ich das Sprinten, das Technik- und Koordinationstraining und das Antrainieren einer Ausdauergrundlage. Dafür ist die Kenntnis des LP sicher nicht vonnöten. Alles andere (Krafttraining, Plyometrie) sehe ich als Ergänzung an, um Muskelschwächen auszugleichen (die schwachen u. oft verletzungsanfälligeren Beinbeuger etwa), um vielfältigere Reize zu setzen und um nachhaltiger zu trainieren. Da kann man das Wissen ums LP und um Verletzungen gezielt einsetzen. Zusätzlich dazu ist bei manchen Sportlern noch die Beseitigung von Fehlhaltungen u. Fehlstellungen nötig, um ein Training zu ermöglichen.
Weil: gute Trainingsmethodik + Doping ist unschlagbar; Gute Trainingsmethodik kann konkurrieren mit schlechte Trainingsmethodik + Doping; schlechte Trainingsmethodik + kein Doping ist nicht Konkurrenzfähig.
Dich interessiert die Aktivität aller (V max.)beteiligten Muskeln und als Haupttrainingsmittel betrachtest du das Sprinten (V max. des Körperschwerpunktes).
…über den Horizont hinausdenken.
Ich kann grob einschätzen wie spezifisch ist dein Training, aber mit anderem Maßstab, nicht mit V max. des Körperschwerpunktes, aber mit die Aktivität aller (V max.)beteiligten Muskeln.
Dafür passt Begriff „Muskel DVZ“. Ich nehme nur Muskel Dehnungs – Verkürzungsgeschwindigkeit des DVZ und Muskellänge des DVZ. Und dem Thema entsprechend projiziere ich das Ganze auf IMG. Ich nehme nur Lauf mit max. Geschwindigkeit, kein Beschleunigung.
Also: DVZ(max.) – entspricht DVZ das du heute im max. Sprint erreichst.
5 Trainingseinheiten wöchentlich?
2 x Schnelligkeit = höchstens 12 x 60m, 60m = 30m Beschleunigung + 30m V max. aber wir nehmen ganze 60m, = 720m. = 360 Schritte (Schrittlänge – 2m.) = 180 DVZ(max.) wöchentlich. (für Sprintspezifische Anpassung des IMG).
Joggen: 5 x 1000m = 5000m = ca.3000 Schritte = 1500 DVZ langsamer und kürzer (Muskellänge) als DVZ(max.)
I.3 dem Wettkampfsaison entsprechend: 5 x120m = 600m = ca. 350 Schritte = 175 DVZ langsamer und kürzer (Muskellänge) als DVZ(max.)
I.2 : 4 x 150m = 600m = ca. 300 Schritte = 150 DVZ langsamer und kürzer (Muskellänge) als DVZ(max.)
Koordination: 5 x 5 x 40m = 1000m = ca. 1000 Schritte = 1000 DVZ langsamer oder kürzer (Muskellänge) als DVZ(max.)
Sprünge: vertikal – ca.100 = 100 DVZ kürzer (Muskellänge) als DVZ(max.) horizontal - ca. 100 = 50 DVZ langsamer als DVZ(max.)
Kraft: ca. 300 langsamer oder kürzer (Muskellänge) als DVZ(max.)
Also: es steht 180 zu 3400. 180 Sprintspezifische DVZ des IMG zu 3400 langsamer oder kürzer DVZ (Muskellänge) als DVZ(max.)+ Alltags Belastung .
Zu welcher Belastung wird sich IMG anpassen?
…über den Horizont hinausdenken.
Was passiert wenn: Verhältnis Sprintspezifische DVZ aller (V max.)beteiligten Muskeln zu langsamer oder kürzer DVZ (Muskellänge) als DVZ(max.) im ganzem Trainingsprozess, 1 zu 1 ist? Ich rede aber nicht über Sprint mit max. Geschwindigkeit. Es ist möglich alle (V max.)beteiligten Muskeln lokal zu trainieren, und Es ist möglich alle (V max.)beteiligten Muskeln lokal zu trainieren mit Sprintspezifischem DVZ. und Es ist möglich alle (V max.)beteiligten Muskeln lokal zu trainieren mit schnellerem DVZ als DVZ(max.).
Um, mit schnellerem DVZ als DVZ(max.) lokal trainierten, Muskelgruppen mit einander zu koordinieren reicht es 12 x 60m wöchentlich im UWV.
Kannst du die grundlegenden Sachen (Athletik, Technik, ...) aus oben genannten „Blickwinkel“ einschätzen?
RE: Lombardsches Paradoxon und Konsequenzen fürs Training - lor-olli - 18.01.2015
@v.b. und andere
"über den Horizont hinausdenken" ist ein berechtigter Einwand, stösst aber in einem solchen Forum an ein generelles Problem - es gibt keine "Waffengleichheit"… Kenntnisstände bezüglich Trainingsmethodik, Physiologie, wissenschaftlichem Stand zum Thema und und und… scheinen mir oft doch Welten getrennt.
Es gibt "hier" zudem auch keinen Maßstab der Diskussionsführung - eher "Kneipendiskussion" denn "Seminar" - damit muss man sich in einem offenen Forum abfinden und ich will dies als langjähriger Mod. in einem anderen Forum auch nicht klein reden.
Es wird immer Aspekte geben, die auch nach langjähriger Forschung umstritten bleiben und jene, bei der die Gefahr sich mit kontroverser Sichtweise lächerlich zu machen, unumstritten ist.
Die Frage die bleibt: was geht und was nicht? "Hier" geht in letzter Konsequenz "alles", es gibt keinen Rausschmiss aus einem Hochschulseminar und es gibt keine weghörenden Zuhörer wie in einer Kneipe, die sich lieber in ihr Bier vertiefen (zumindest nicht solange sich jemand hier beteiligt)Meine Einschätzung: der TE hat "sein Steckenpferd" (bitte nicht wertend interpretieren, es kann ein lohnendes Thema sein!), vielleicht sitzt er auch gerade an einer Arbeit zum L.P. (bis zur Diss. ist alles offen), insofern alles im Rahmen einer offenen Diskussion. Da ich kein Bier trinke, kann ich mich jetzt auch nicht darin vertiefen, da ich aber auch nix weltbewegendes zum Thema beizutragen habe, kann ich nur "den Sender wechseln", bei einsetzendem Kenntnisgewinn bin ich dann wieder dabei
. (Man hofft ja immer wieder auf Sensationen, wird aber in der Regel immer wieder eines besseren belehrt - Forumsalltag…)
RE: Lombardsches Paradoxon und Konsequenzen fürs Training - Gertrud - 18.01.2015
(18.01.2015, 06:10)Halloo schrieb:(18.01.2015, 00:16)hkrueger schrieb: Interessanter Disskussiosverlauf! ein 18 jaehriger diskutiert alle Forumsexperten an die Wand! Die wenigsten können aus mehr als 240(!) Beiträgen zum Thema Konsequenzen fürs Training ziehen, weil nur die wenigsten das LP verstehen.bzw. dessen Auswirkungen, und das obwohl es bereits "10000 mal erklärt "wurde....
Meines Erachtens sind die praktischen Erfahrungen erfolgreicher und erprobter Athleten wertvoller als diese endlose Diskussion ohne konkrete Handlungsanweisungen.
Es freut mich, dass ihr vermeintlich so viel wisst, trotzdem seid ihr nich in der Lage euer Wissen verständlich an etliche freiwillige ehrenamtliche LA- Übungsleiter in D weiterzugeben...
Es gibt schnelle Sprinter, die einfach schnell sind, obwohl sie nix von alldem wissen: Weil sie einfach trainieren und ihrem Gefühl folgen! Und da bin ich bei H. Klimmer und auch Knüppler, die das relativ pragmatisch sehen und praktische Tipps parat haben!
Zum Vergleich: beschreibt mal, was alles passieren muss, um radzufahren, ohne umzufallen. Sehr schwierig zu beschreiben, theoretische Betrachtungen, die vllt fuer einige Doktoranden interessant sein mögen, aber leichter und besser ist es einfach auszuprobieren und zu tun.....
Den Nagel auf den Kopf getroffen
Es gibt wirklich auch Trainer, die intuitiv vieles richtig machen. Besser aber ist es, wenn man die Materie auch zum größten Teil beherrscht. Ich bin durch meinen Wissensdrang und die richtige Einordnung in vielen Dingen in der Lage, prophylaktisch zu arbeiten. Ich habe eine Sammlung von Bildern angelegt, wo manchmal nur ein Situationsbild zur Verfügung steht, ich aber sofort sehe, dass die Übungen oder die Ausführungen zu Fehlern und im schlimmsten Fall wie bei einigen deutschen Protagonisten zu OP geführt haben und führen werden, wobei die Trainer bei einigen hohes Ansehen genießen, bei mir aber nur scheinbar, weil ich die Wissensdefizite einordnen kann. Das betrifft jetzt nicht Unfälle wie z. B. das Straucheln an der Hürde von Kira Biesenbach. Gegen solche Unfälle bin auch ich als Trainerin nicht gefeit, wobei es auch bis zu einem gewissen Grad bandprophylaktische Trainingsformen gibt. Ich will den Flow zu gewissen Trainern auch nicht unterbrechen, allerdings muss man dann auch mit den Konsequenzen leben. Meine Arbeit geht auf über Dekaden angereicherte Erfahrungen und theoretische Inhalte zurück, die man nicht mal so eben mit einer Fortbildung nacharbeiten kann.
Nehmen Sie doch ihren ehemaligen Schützling, dem kein Arzt anscheinend helfen konnte! Wäre mir das passiert, wäre ich doch sofort mit einem ganz anderen Ansatz zu Ärzten und Physiotherapeuten gegangen, da ich eine andere Vorbildung als Sie habe. Die Diagnosen sind doch oft abenteuerlich. Eine Kollegin hat bisher drei Diagnosen ihrer insuffizienten Hüfte gestellt bekommen. Es kommt also immer darauf an, an welchen Arzt, aber auch an welchen Trainer mit welchem Wissens- und Praxisfundus ein Athlet gerät. Die vielen unterschiedlichen Lizenzen im Trainerbereich ändern daran absolut nichts, weil sie aus meiner Sicht vielfach falsch strukturiert sind. Es kommt also auch darauf an, wer an welcher Position sitzt. Glauben Sie mir, dass ich das Wissen der Trainer in einer derartigen Position revolutioniert hätte - auch ohne den gesamten "Teamkram", aber mit kompetenten Zubringern!
Gertrud
RE: Lombardsches Paradoxon und Konsequenzen fürs Training - Hellmuth K l i m m e r - 18.01.2015
Mein lieber Vielschreiber v. b. ,
dein heutiger Beitrag ist eine Zumutung!
Gelingt es dir nicht, deine Gedanken verständlich und kurz zu fassen?
Wir alle wollen nach unseren Diskussionen klüger und mit Gewinn daraus hervorgehen. S o trägst du nicht dazu bei.
H. Klimmer / sen.
RE: Lombardsches Paradoxon und Konsequenzen fürs Training - Gertrud - 18.01.2015
(18.01.2015, 12:05)Hellmuth K l i m m e r schrieb: Mein lieber Vielschreiber v. b. ,
dein heutiger Beitrag ist eine Zumutung!
Gelingt es dir nicht, deine Gedanken verständlich und kurz zu fassen?
Wir alle wollen nach unseren Diskussionen klüger und mit Gewinn daraus hervorgehen. S o trägst du nicht dazu bei.
H. Klimmer / sen.
Der Beitrag ist keine Zumutung. Er veranlasst den Leser nur zu einem sehr intensiven Lesen und Filtern. Markieren Sie bitte einfach die Hauptpunkte! Dann haben Sie die Lösung des Artikels. So macht man es doch mit Bücherinhalten auch.
Ich möchte noch eine Sache hinzufügen: Das Training im schnelleren DVZ als DVZ max bedarf einer muskulären Vorbereitungszeit.
Gertrud
RE: Lombardsches Paradoxon und Konsequenzen fürs Training - hkrueger - 18.01.2015
(18.01.2015, 11:26)Gertrud schrieb: Glauben Sie mir, dass ich das Wissen der Trainer in einer derartigen Position revolutioniert hätte - auch ohne den gesamten "Teamkram", aber mit kompetenten Zubringern!
Ich glaube es erst, wenn Sie es in die Tat umgesetzt haben.
Es kann nicht sein, dass man als ehrenamtlicher Trainer zuvor ein Anatomiestudium durchführen muss, um alle möglichen Fallstricke zu kennen, um sie anschließend "umschiffen" zu können.
Dafür sind nun mal (Sport)-Mediziner, Orthopäden, Physios etc. da.
RE: Lombardsches Paradoxon und Konsequenzen fürs Training - hkrueger - 18.01.2015
(18.01.2015, 12:05)Hellmuth K l i m m e r schrieb: Mein lieber Vielschreiber v. b. ,
dein heutiger Beitrag ist eine Zumutung!
Gelingt es dir nicht, deine Gedanken verständlich und kurz zu fassen?
Wir alle wollen nach unseren Diskussionen klüger und mit Gewinn daraus hervorgehen. S o trägst du nicht dazu bei.
Mir gehts auch so: Kann erahnen, was ungefähr gemeint war. Aber das hätte man kompakter und verständlicher darstellen können.
Wenn komplexere Sachverhalte ebenfalls derart verwirrt erklärt werden, kann mann nur hoffen, dass v.b. nicht in der Lehre tätig ist....
RE: Lombardsches Paradoxon und Konsequenzen fürs Training - MZPTLK - 18.01.2015
(18.01.2015, 11:02)lor-olli schrieb: "über den Horizont hinausdenken" ist ein berechtigter Einwand, stösst aber in einem solchen Forum an ein generelles Problem - es gibt keine "Waffengleichheit"…Wo gibt es Waffengleichheit? Man sollte da ganz entspannt mit umgehen:
Meine Einschätzung: der TE hat "sein Steckenpferd" (bitte nicht wertend interpretieren, es kann ein lohnendes Thema sein!), vielleicht sitzt er auch gerade an einer Arbeit zum L.P. (bis zur Diss. ist alles offen), insofern alles im Rahmen einer offenen Diskussion.
Der Schlauere freut sich, dass er anderen was beibringen kann, die Eleven freuen sich, dass sie was lernen. Alles ist gut.
Wer ist TE? Icheinfachma?
RE: Lombardsches Paradoxon und Konsequenzen fürs Training - MZPTLK - 18.01.2015
(18.01.2015, 12:56)hkrueger schrieb: Wenn komplexere Sachverhalte ebenfalls derart verwirrt erklärt werden, kann mann nur hoffen, dass v.b. nicht in der Lehre tätig ist....In diesem Fall ist es noch ziemlich nachvollziehbar. Ich hatte auch Schwierigkeiten bei einem früheren Posting von v.b., darum hatte ich ihn auch gebeten, bestimmte Punkte nochmal darzustellen.
Er ist in gewisser Weise in einem bestimmten sehr hoch angesiedelten Bereich in der Lehre tätig. Da funktioniert es nachgewiesenermassen sehr erfolgreich.