+- Leichtathletikforum.com (https://leichtathletikforum.com)
+-- Forum: Leichtathletikforen (https://leichtathletikforum.com/forumdisplay.php?fid=1)
+--- Forum: Training im Spiegel der Sportwissenschaft (https://leichtathletikforum.com/forumdisplay.php?fid=21)
+--- Thema: Lombardsches Paradoxon - theoretische Erörterung (/showthread.php?tid=675)
RE: Infomaterial Training und Technik - Gertrud - 22.11.2014
(21.11.2014, 17:43)MZPTLK schrieb:(21.11.2014, 17:18)Gertrud schrieb: das caput longum des biceps femoris bewirkt eigentlich, wenn man ihn auf das Hüftgelenk und das Kniegelenk in zwei Muskeln unterteilt, am Hüftgelenk als Strecker und am Kniegelenk als Beuger. In Wirklichkeit fungiert er in diesem Fall aber an beiden Gelenken als Strecker. Das hat er mit paradox bezeichnet.Verstehe ich nicht, etwas unglücklich formuliert...?
Man darf natürlich auch nicht vergessen, dass die Muskeln noch rotatorische Kräfte entwickeln und somit unterschiedlich feuern. Man kann den Einfluss beim Sprint deutlich aus unterschiedlichen Perspektiven sehen und je nach Rotationsart sofort zuordnen.
Gertrud
RE: Infomaterial Training und Technik - Halloo - 22.11.2014
(22.11.2014, 06:44)Gertrud schrieb:(21.11.2014, 17:43)MZPTLK schrieb:(21.11.2014, 17:18)Gertrud schrieb: das caput longum des biceps femoris bewirkt eigentlich, wenn man ihn auf das Hüftgelenk und das Kniegelenk in zwei Muskeln unterteilt, am Hüftgelenk als Strecker und am Kniegelenk als Beuger. In Wirklichkeit fungiert er in diesem Fall aber an beiden Gelenken als Strecker. Das hat er mit paradox bezeichnet.Verstehe ich nicht, etwas unglücklich formuliert...?
Man darf natürlich auch nicht vergessen, dass die Muskeln noch rotatorische Kräfte entwickeln und somit unterschiedlich feuern. Man kann den Einfluss beim Sprint deutlich aus unterschiedlichen Perspektiven sehen und je nach Rotationsart sofort zuordnen.
Gertrud
Wir/ich haben/habe uns/mich auch mit der logisch wenig nachvollziehbaren Funktion der zweigelenkigen Muskeln befasst, ist schwer nachvollziehbar.
Experimente haben die Doppelfunktion. wie Frau Schäfer anmerkt, einwandfrei bewiesen (Knie- und Hüftstreckung auch durch den Beuger) Nun ist die Frage offen, ob und wie man das trainingstechnisch optimieren kann. Wir wissen nicht, was und ob man im Training wegen dieser Doppelfunktion anders machen sollte. Das aber ist das Entscheidende für die Praxis.
RE: Infomaterial Training und Technik - MZPTLK - 22.11.2014
(22.11.2014, 06:44)Gertrud schrieb:Was ich seit ewigen Zeiten behaupte, ist, dass er am Kniegelenk autonom nicht als Strecker wirken kann, wohl aber über die Hüfte.(21.11.2014, 17:43)MZPTLK schrieb:Man darf natürlich auch nicht vergessen, dass die Muskeln noch rotatorische Kräfte entwickeln und somit unterschiedlich feuern. Man kann den Einfluss beim Sprint deutlich aus unterschiedlichen Perspektiven sehen und je nach Rotationsart sofort zuordnen.(21.11.2014, 17:18)Gertrud schrieb: das caput longum des biceps femoris bewirkt eigentlich, wenn man ihn auf das Hüftgelenk und das Kniegelenk in zwei Muskeln unterteilt, am Hüftgelenk als Strecker und am Kniegelenk als Beuger. In Wirklichkeit fungiert er in diesem Fall aber an beiden Gelenken als Strecker. Das hat er mit paradox bezeichnet.Verstehe ich nicht, etwas unglücklich formuliert...?
Ich denke aber, da sind wir uns eigentlich einig.
Die Rotatorik ist klar.
RE: Infomaterial Training und Technik - MZPTLK - 22.11.2014
(22.11.2014, 10:34)Halloo schrieb: Nun ist die Frage offen, ob und wie man das trainingstechnisch optimieren kann. Wir wissen nicht, was und ob man im Training wegen dieser Doppelfunktion anders machen sollte. Das aber ist das Entscheidende für die Praxis.Es gibt doch keine neue Lage, seitdem die Doppelfunktion 'entdeckt' worden ist - wann und von wem auch immer.
Die Sprinter vor der Entdeckung haben auch schon das Meiste richtig gemacht,
sie sind nämlich gelaufen.
Wenn man allerdings hergeht und dysbalanciert trainiert, rächt sich das.
Zum Beispiel durch die Kombination von (T)KB und OS-Bizeps-Curl, wobei man meint, dass man damit die Antagonisten adäquat entwickelt hätte.
Das verkennt die Doppelfunktion.
Man kann sich ausser diversen Lauf- und Sprungübungen kaum stationäre Trainingsmittel ausdenken, die das voll abbilden.
RE: Infomaterial Training und Technik - Halloo - 22.11.2014
(22.11.2014, 11:04)MZPTLK schrieb:(22.11.2014, 10:34)Halloo schrieb: Nun ist die Frage offen, ob und wie man das trainingstechnisch optimieren kann. Wir wissen nicht, was und ob man im Training wegen dieser Doppelfunktion anders machen sollte. Das aber ist das Entscheidende für die Praxis.Es gibt doch keine neue Lage, seitdemd die Doppelfunktion 'entdeckt' worden ist - wann und von wem auch immer.
Die Sprinter vor der Entdeckung haben auch schon das Meiste richtig gemacht,
sie sind nämlich gelaufen.
Wenn man allerdings hergeht und dysbalanciert trainiert, rächt sich das.
Zum Beisiel durch die Kombination von TKB und OS-Bizeps-Curl, wobei man meint, dass man damit die Antagonisten adäquat entwickelt hätte.
Das verkennt die Doppelfunktion.
Man kann sich ausser diversen Lauf- und Sprungübungen kaum stationäre Trainingsmittel ausdenken, die das voll abbilden.
So sehe ich das auch. Schön zu wissen, was seit über 100 Jahren bekannt ist, bringt aber in der Praxis nichts. Natürlich sollen Agonisten und Antagonisten harmonisch trainiert werden, damit in diesen Bereichen keine Dysbalancen entstehen. Also weiter wie bisher
Ich gehe nicht in den Keller
RE: Infomaterial Training und Technik - MZPTLK - 22.11.2014
(22.11.2014, 11:13)Halloo schrieb: Also weiter wie bisherNicht unbedingt, es mag schlaue Übungsformen oder neue Maschinen geben, mit deren Hilfe man die zweite Funktion dysbalancenminimiert stationär trainieren kann.
Ich gehe nicht in den Keller
Ich denke aber, dass das nicht kriegsentscheidend ist,
denn die Hauptarbeit wird immer noch von den Quadris, den Gluten und den Fussstreckern geleistet.
Dabei fällt mir auch ein, was es für unterschiedliche SprinterInnentypen gibt.
Wenn man z.B. Marlies Göhr nimmt, so ist sie sehr kurzhubig, wenn man so will, modern gelaufen.
Florence Griffith Joyner ist nmM aber immer noch das Mass aller Dinge, ihr fehlte vor der exzessiven Doperei eigentlich nur noch die Schrittlänge, die sie vor allem dadurch auch hinbekommen hatte.
RE: Infomaterial Training und Technik - Halloo - 22.11.2014
(22.11.2014, 11:30)MZPTLK schrieb:(22.11.2014, 11:13)Halloo schrieb: Also weiter wie bisherNicht unbedingt, es mag schlaue Übungsformen oder neue Maschinen geben, mit deren Hilfe man die zweite Funktion dysbalancenminimiert stationär trainieren kann.
Ich gehe nicht in den Keller
Ich denke aber, dass das nicht kriegsentscheidend ist, denn die Hauptarbeit wird immer noch von den Quadris und den Gluten geleistet.
Dabei fällt mir auch ein, was es für unterschiedliche SprinterInnentypen gibt.
Wenn man z.B. Marlies Göhr nimmt, so ist sie sehr kurzhubig, wenn man so will, modern gelaufen.
Florence Griffith Joyner ist nmM aber immer noch das Mass aller Dinge, ihr fehlte vor der exzessiven Doperei eigentlich nur noch die Schrittlänge, die sie vor allem dadurch auch hinbekommen hatte.
Also weiter wie bisher, bis es die Wundergeräte eventuell mal geben sollte. ... Man kann doch auch bei Tests feststellen, ob die Arbeiter und "Gegner" ohne Dysbalancen funktionieren, und danach gegebenenfalls Konsequenzen ziehen. Die vorgegebenen Muskelfunktionen können wir nicht verändern.
Man kann das Training gelegentlich auch "verwissenschaftlichen", ohne dass man trainingtechnisch Rückschlüsse ziehen kann.
RE: Infomaterial Training und Technik - MZPTLK - 22.11.2014
(22.11.2014, 11:53)Halloo schrieb: Die vorgegebenen Muskelfunktionen können wir nicht verändern.Im Grundsatz nicht, aber ein wenig modifizieren schon.
Das hat die Evolution ja auch über Tausende und Millionen von Jahren vorgemacht, aber wir haben nur ein winziges Zeitfenster.
Es ist zum Beispiel ein Unterschied, ob ich die gesamte Körper-Muskulatur auf einen möglichst kurzen Abdruck hin konditioniere,
oder ob ich -als Sprinter - eine neue (T)KB-Bestleistung erreichen will.
Wenn der kräftige Kniebeuger nach 1 Sekunde fertig ist,
hat der schnelle Sprinter schon 4 Schritte geschafft.
Viele schwören heute auf Front Mechanics, dabei darf aber nicht vergessen werden,
dass das erstens auf individuelle Grenzen stösst und dass der actio-reactio-Effekt auch da gilt:
Eine (einseitige) Neu-Akzentuierung im Bewegungsbild hat immer Wirkungen an anderer Stelle.
Wenn ich die ignoriere oder nicht ausgewogen mit-entwickele, kann ich Probleme kriegen.
RE: Infomaterial Training und Technik - icheinfachma - 22.11.2014
(22.11.2014, 10:34)Halloo schrieb: Wir/ich haben/habe uns/mich auch mit der logisch wenig nachvollziehbaren Funktion der zweigelenkigen Muskeln befasst, ist schwer nachvollziehbar.
Nein, ist es nicht. Man muss ja nicht die rechnerische Beweisführung per Vektorrechnung verstehen, aber dass bei fixiertem Fuß das Kniegelenk nach hinten gezogen wird, ist leicht nachvollziehbar. Wenn dar Fuß frei schweben würde, wäre er das punctum mobile und das Knie das punctum fixum, wenn man den Fuß aber auf den Boden stellt, ist er das punctum fixum und das Oberende der Tibia wird zum punctum mobile.
RE: Infomaterial Training und Technik - MZPTLK - 22.11.2014
(22.11.2014, 13:27)icheinfachma schrieb:Exakt. Wir haben es beim Sprint(-Bein) mit vergleichsweise einfacher Mechanik zu tun.(22.11.2014, 10:34)Halloo schrieb: Wir/ich haben/habe uns/mich auch mit der logisch wenig nachvollziehbaren Funktion der zweigelenkigen Muskeln befasst, ist schwer nachvollziehbar.
Nein, ist es nicht. Man muss ja nicht die rechnerische Beweisführung per Vektorrechnung verstehen, aber dass bei fixiertem Fuß das Kniegelenk nach hinten gezogen wird, ist leicht nachvollziehbar. Wenn dar Fuß frei schweben würde, wäre er das punctum mobile und das Knie das punctum fixum, wenn man den Fuß aber auf den Boden stellt, ist er das punctum fixum und das Oberende der Tibia wird zum punctum mobile.
Wenn ich dagengen an das Hammerwerfen denke... au weia!
Alles dreht sich und keiner weiss Bescheid.