(26.04.2015, 20:02)ThomZach schrieb:

(26.04.2015, 19:31)W. Kronhard schrieb: Mein Appel an die Praktiker: Schmeisst bitte den Muskeldehnungsreflex aus dem Kopf, denn den gibt es nicht. Gemeint ist der reflektorische Miskelfaserüberdehnungsschutz. Diesen reflektorischen Schutz kann niemand positiv im Sprint einsetzen, und der wird nicht bei einer Verletzung eingesetzt (kommt nicht dazu). Das mit dem Muskeldehnungsreflex ist nur eine schädliche ablenkende Pseudowissenschaft.

Gewagt, gewagt. Der Muskelspindelreflex existiert, ist messbar und sportlich nutzbar, ja unvermeidbar. Gott seis gedankt.
Heute heißt er Dehnungs-Verkürzungs-Zyklus (DVZ) weil er während einer Kontraktion mehrfach schließen/zünden/feuern kann,
und steht als Reflex schon seit mehr als einem Jahrhundert in den Büchern. Wird von Neurologen mit ihrem Gummihämmerchen täglich geprüft.

(26.04.2015, 19:15)icheinfachma schrieb: Habe ich das wirklcih geschrieben? Das ist nicht mein Schreibstil. Und hast du nicht schon einmal genau dasselbe Posting gepostet?

Mich interessiert das Thema Dehnungsreflex in diesem Zusammenhang. Kannst du Literatur oder ähnliches verlinken oder nennen?

(26.04.2015, 20:30)W. Kronhard schrieb: Muskelspindeln haben auch keinen Reflex, dessen Aufgabe ist es die Länge der Spindel an das Gehirn zu melden. Damit kann es die Dehnungslänge der Muskel ausrechnen. Ist nur ein Infomelde-Mechanismus, gehört zum Kontrollmechanismus des Gehirns.

(26.04.2015, 20:33)La Vicu schrieb: Bitte um Entschuldigung! Anfängerfehler meinerseits! Habe den ersten Absatz meiner Antwort irrtümlicherweise in diesen Kasten kopiert und damit dein Zitat gelöscht.

Zitat:Literatur:
Jedes hinreichend komplette Physiologielehrbuch, etwa

Schmidt / Thews / Lang: Physiologie des Menschen. Springer-Verlag, 2000 (das ist meine Auflage, es gibt mit Sicherheit neuere Auflagen)
oder
Kandel / Schwartz / Jessel: Neurowissenschaften. Akademischer Verlag Heidelberg, 1996 (oder jünger)

(26.04.2015, 20:15)La Vicu schrieb:

(26.04.2015, 19:31)W. Kronhard schrieb: Mein Appel an die Praktiker:

Schmeisst bitte den Muskeldehnungsreflex aus dem Kopf, denn den gibt es nicht. Gemeint ist der reflektorische Miskelfaserüberdehnungsschutz. Diesen reflektorischen Schutz kann niemand positiv im Sprint einsetzen, und der wird nicht bei einer Verletzung eingesetzt (kommt nicht dazu). Das mit dem Muskeldehnungsreflex ist nur eine schädliche ablenkende Pseudowissenschaft. 

Manöööö!!!

Zum Mitschreiben:
1. Der Muskel führt eine Kontraktion durch: Er setzt sich unter Spannung.
2. Eine äußere Kraft dehnt diesen Muskel: Zwangsläufig erhöht sie die Spannung des Muskels (= sie addiert sich zur Spannung des Muskels).
3. Der Muskel reagiert mit einem Dehnungsreflex, um die Dehnung rückgängig zu machen: Das ist eine zusätzliche Kontraktion, also noch mehr Spannung.
4. Und wo bleibt da der Schutz vor Verletzung?
5. Kann es sein, dass hier jemand den Dehnungsreflex (Reflex der autogenen Erregung) mit den Reflex der autogenen Hemmung (= Reflex der autogenen Inhibition, auch wissenschaftlich korrekt: „Spannungsreflex“) verwechselt?
6. Ein bisschen Wissenschaft ist besser als viel intellektuelles Gelaber.
7. Der Spannungsreflex ist der Schutzmechanismus des Muskels. Er heiß deshalb so, weil das Golgi-Sehnenorgan die Spannung [F*m²] des Muskels und die Spannungsänderung misst und bei zu hoher Spannung und zu rapider Spannungsänderung den Muskel inaktiviert.
8. Den „reflektorischen Muskelfaserüberdehnungsschutz“ gibt es nicht, den kennt nicht einmal Tante Google.

(26.04.2015, 20:33)La Vicu schrieb: Literatur:
Jedes hinreichend komplette Physiologielehrbuch, etwa

Schmidt / Thews / Lang: Physiologie des Menschen. Springer-Verlag, 2000 (das ist meine Auflage, es gibt mit Sicherheit neuere Auflagen)
oder
Kandel / Schwartz / Jessel: Neurowissenschaften. Akademischer Verlag Heidelberg, 1996 (oder jünger)

(26.04.2015, 20:37)icheinfachma schrieb:

(26.04.2015, 20:30)W. Kronhard schrieb: Muskelspindeln haben auch keinen Reflex, dessen Aufgabe ist es die Länge der Spindel an das Gehirn zu melden. Damit kann es die Dehnungslänge der Muskel ausrechnen. Ist nur ein Infomelde-Mechanismus, gehört zum Kontrollmechanismus des Gehirns.

Natürlich handelt es sich um einen Reflex, in dem Fall um einen monosynaptischen Eigenreflex: Über eine Afferenz wird die rezipierte Erhöhung des Tonus zu einem Hinterhorn des Rückenmarks geleitet, wo er über eine Synapse zu einer Erregung des eigenen Gammamotoneurons führt, um seine Eigenspannung herabzuregulieren und somit wieder empfindsam zu sein und über eine weitere parallelgeschaltete Synapse ein Alpha-Motorneuron erregt, welches dann zur Kontraktion des Muskels mit hohem Rekrutierungsgrad (Anteil kontrahierender motorischer Einheiten führt).

(26.04.2015, 21:34)W. Kronhard schrieb: Ich bin ein St. gepr. Ph-Therapeut.

(26.04.2015, 21:18)W. Kronhard schrieb:

(26.04.2015, 20:15)La Vicu schrieb:

(26.04.2015, 19:31)W. Kronhard schrieb: Mein Appel an die Praktiker:

Schmeisst bitte den Muskeldehnungsreflex aus dem Kopf, denn den gibt es nicht. Gemeint ist der reflektorische Miskelfaserüberdehnungsschutz. Diesen reflektorischen Schutz kann niemand positiv im Sprint einsetzen, und der wird nicht bei einer Verletzung eingesetzt (kommt nicht dazu). Das mit dem Muskeldehnungsreflex ist nur eine schädliche ablenkende Pseudowissenschaft. 

Manöööö!!!

Zum Mitschreiben:
1. Der Muskel führt eine Kontraktion durch: Er setzt sich unter Spannung.
2. Eine äußere Kraft dehnt diesen Muskel: Zwangsläufig erhöht sie die Spannung des Muskels (= sie addiert sich zur Spannung des Muskels).
3. Der Muskel reagiert mit einem Dehnungsreflex, um die Dehnung rückgängig zu machen: Das ist eine zusätzliche Kontraktion, also noch mehr Spannung.
4. Und wo bleibt da der Schutz vor Verletzung?
5. Kann es sein, dass hier jemand den Dehnungsreflex (Reflex der autogenen Erregung) mit den Reflex der autogenen Hemmung (= Reflex der autogenen Inhibition, auch wissenschaftlich korrekt: „Spannungsreflex“) verwechselt?
6. Ein bisschen Wissenschaft ist besser als viel intellektuelles Gelaber.
7. Der Spannungsreflex ist der Schutzmechanismus des Muskels. Er heiß deshalb so, weil das Golgi-Sehnenorgan die Spannung [F*m²] des Muskels und die Spannungsänderung misst und bei zu hoher Spannung und zu rapider Spannungsänderung den Muskel inaktiviert.
8. Den „reflektorischen Muskelfaserüberdehnungsschutz“ gibt es nicht, den kennt nicht einmal Tante Google.

Manööö!

Alles was ich schreibe stimmt. Denn es kommt aus der einfachen Medizinkenntnissen und dessen Weiterentwicklung, die auf Google-Vergangenheit nicht auffindbar sind.
Mir ist immer noch schleierhaft wie man neues Wissen aus dem googeln holen kann. Nur Individuumneues, das ja. 

Ich habe schon in dem alten Forum geschrieben: Die Muskeln sind primitiv, genau so wie die Hydraulik-Mechanik in der Technik, bestehend aus einer Kolbe und Stift drin. In Gang gesetzt wird das durch Öldruck von woanders. 
Aber die Einlagerung drin in den Muskeln, zur Kontrolle der Vorgänge, ist schlau, gehört aber zu den Gehirnkontrollmechanismen. 

Nun wollen wir mal alles Punkt zu Punkt abarbeiten:
1. - Der Muskel kann sich nicht selbst kontrahieren, genau so wie selber sich unter Spannung zu setzen. DAS IST DIE AUFGABE DES GEHIRNS. Nur das Herz kann es mit automatischen 60 Schläge pro Sekunde ohne Gehirnbeteiligung tun.
2. - Die Muskeln spannen erst dann, wenn das Gehirn oder Ruckenmarkreflex ohne Gehirnbeteiligung, entschieden mit Hilfe der Kontrollmechanismen, es machen, auch bei Dehnung, sonst bleiben die Muskeln voll entspannt und leisten bis zum Riss keinen Spannungswiederstand.
3. - Ein Dehnungsreflex muss der Dehnung helfen, aber den gibt es nicht. Daher nenne es Überdehnungsschutzreflex, der durch die Kontrollreize aus den Muskeln in´s Gehirn, im Gehirn entsteht. (Wissen aus der Zukunft. Nirgendwo sonst zu googeln).
4. - Weil das Gehirn der Schuldige ist, gibt es keinen Schutz.
5. - Meine Punkte davor haben das erklärt und eingeordnet.
6. - Die Geschichte sagt was anderes!!!!
7. - Diese Beschreibung der Vorgänge kann von mir aus bleiben.
8. - Was man nicht kennt kann trotzdem existieren. Also schlau wäre es zu korrigieren. Das phänomenale ist: Wird nicht gemacht, denn das Wissen kommt nicht von dem Richtigen. Wie in vielen anderen Momenten, ausser Sport, auch.

Langsam habe ich ........ voll.

(26.04.2015, 21:36)La Vicu schrieb: Bei einer von außen herbeigeführten Dehnung der Muskelfasern werden die dazu parallel geschalteten Muskelspindeln gedehnt und die Spindelrezeptoren (Ia-Rezeptoren) senden eine Afferenz (Ia-Afferenz) zum Rückenmark, wo diese monosynaptisch (aber durch eine erregende Synapse) auf die Alpha-Motoneurone desselben Muskels zurückwirken und diese zu einer Kontraktion (oder Verstärkung der bestehenden Kontraktion) anregen, um die Dehnung rückgängig zu machen.

Zitat:Deshalb: Reflex der autogenen Erregung. Eine Rückkopplung der Ia-Afferenz auf die Gamma-Motoneurone ist mir nicht bekannt. (...) Ein „Herabregulieren“ der Muskelspannung durch die Ia-Afferenz müsste eine hemmendes Zwischenneuron zwischen Spindelafferenz und Alphamotoneuron voraussetzen.