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RE: Lombardsches Paradoxon und Konsequenzen fürs Training - lor-olli - 28.04.2015
@W. Kronhard
Passt genau! Die Naturwissenschaften sehen ein "Problem" mehr oder weniger als gelöst an, wenn die Detailfragen so speziell sind, dass nur noch sehr wenige Spezialisten sich um diese Fragen kümmern. Fragen die aufgrund einer (noch) nicht zu erlangenden Datenbasis nicht abschließend geklärt werden (dafür entstehen wunderbare Thesen, z.B. in der Astrophysik), aber auf das Gesamtergebnis nur sehr, sehr begrenzten Einfluss haben.
v.b. hat doch (in seinem post vom 24.04.2015, 13:39) die trainingsrelevanten Aspekte sehr kompakt dargestellt und ihm "unterstellen" wir jetzt einfach mal, dass er beides beherrscht: die Theorie und die erfolgreiche Praxis des Trainings.
Für den "praktizierenden" Trainer stellt sich doch höchstens die Frage, haben diese Erkenntnisse Einfluss auf meine Trainingsplanung - solange keine dramatischen Neuerungen im Verständnis auftauchen (und Lombard wird, im Detail schon, aber in der Gesamtheit heute nicht wesentlich anders als bei der ersten Betrachtung verstanden )? Da wäre doch durchaus ein Bezug zum Threadthema herzustellen…
Ich will diese Diskussion auch nicht "abwürgen", aber vielleicht wäre ein wenig mehr "praktische Nähe" doch auch wünschenswert? Die Mehrheit der Mitlesenden steckt nicht so tief in der Materie, dass sie mit den diskutierten Teilaspekten unbedingt etwas anfangen können. Ich bin in der Medizin / Physiologie so weit gelangt, dass ich folgen kann, doch der praktische Trainingsbezug erschließt sich mir nicht immer.
Trotzdem Dank für Eure Mühe und die doch schön detailierte Darstellung - erwähnen sollte man vielleicht noch, dass einige der Thesen hier durchaus strittig sind, nur weil sich das nicht so klar darstellt
.
RE: Lombardsches Paradoxon und Konsequenzen fürs Training - Gertrud - 28.04.2015
(28.04.2015, 08:34)MZPTLK schrieb: @ Icheinfachma:
Sehr sehr gut erklärt, überzeugend auch die Literatur.
Wenn jetzt die Vorbeschleunigung mit -wie offenbar genau gemessener- hoher Bodenreaktivität(bei den Topsprintern) einhergeht, sollten wir eigentlich auf der Erfolgsschiene sein, wenn dann der Druck auch aus dem US und dem Fuss kommt, und natürlich die oberen Antriebe Oberkörper + Arme auch voll dabei sind.
Dazu habe ich einige Fragen:
1. Gibt es entsprechend elaborierte BodenDruck-Drills aufm Platz oder inhäusig?
2. Gibt es Erkenntnisse, ob falsches oder übertriebenes Training dieser Weise in Deutschland zu den einschlägigen Verletzungen geführt hat?
3. Oder wäre alles gut, wenn nicht nur die Ischios, sondern das ganze Konzert in Harmonie(keine Dysbalancen) trainiert werden würde?
4. Ist 3. überhaupt möglich, oder stossen wir zum Beispiel im Bereich Knie, US und Fuss/AS an Grenzen?
Mir ist klar, dass zu diesem Zeitpunkt kaum Jemand völlig befriedigende Antworten auf 2.-4. geben kann.
Man muss die Fragen schon sehr gezielt stellen?
1. Trainieren wir die Hamstrings richtig in den Anforderungen? Welche
Anforderungen liegen für den Sprint z.B. an?
2. Gibt es unterschiedliche Anforderungen?
3. Sind die Trainingsgeräte adäquat oder Schrott für die Hamstrings?
4. Sind unsere biomechanischen Testbatterien überhaupt richtig für die Hamstrings? Nähert man sich im Testpool den eigentlichen Bedürfnissen?
5. Helfen uns EMG von deutschen Sprintern in den Aussagen überhaupt?
6. Gibt es hiesige Fachleute, die die Fehler im deutschen Sprint in der Hinsicht überhaupt orten können? Wird an den richtigen Stellen geforscht?
7. Was läuft falsch, wenn sich die Verletztenzahl nicht verringert?
8. Wenn man sich viele Verletzungen in dem Bereich zuzieht, hat das auch
etwas mit den Gehirnmustern zu tun, die es umzuprogrammieren gilt. Da
liegt Wlad total richtig!!! Das können nur ganz wenige!
In dem Bereichen vermute ich die größten Fehlerquoten.
Gertrud
RE: Lombardsches Paradoxon und Konsequenzen fürs Training - MZPTLK - 28.04.2015
@Gertrud
RE: Lombardsches Paradoxon und Konsequenzen fürs Training - Gertrud - 28.04.2015
Ich trainiere und probiere mein Gedankengut an einem jungen Athleten in meinem Keller ganz allein und fernab von Ablenkungen aus. Dieser Athlet hat bei mir noch keine Langhantel gesehen. Das bringt den Athleten und mich weiter. Ich bin aber kein Mensch, der eigenbrötlerisch arbeitet, sondern ich habe gestern z. B. stundenlang nach einem bestimmten Muster gesucht und gefunden, um es wieder einzuordnen. Es gibt wirklich hervorragende Köpfe, deren Arbeit man einfach integrieren muss. Ich habe daher viele "AHA-Erlebnisse".
Ich habe - so glaube ich es zumindest - eine besondere Gabe der Ursachenforschung und deren Protagonisten in der Einordnung. Ich kooperiere sehr gerne mit Menschen, die sehr präzise in Details suchen und finden. Gertrud
RE: Lombardsches Paradoxon und Konsequenzen fürs Training - ThomZach - 28.04.2015
(27.04.2015, 23:32)W. Kronhard schrieb: NLG ist angeboren.Für Deine Wissenschaftstheorie und Deine Neuralfakten könnt ich Dich grad umarmen. Nur das mit der Vorspannung ("Vordehnung") passt nicht.
Die Geschwindigkeit des Reflexes ist das Eine, die Geschw. der Bewegung das Anderere. Reflex + Vorspannung = Vmax.
RE: Lombardsches Paradoxon und Konsequenzen fürs Training - Hellmuth K l i m m e r - 28.04.2015
(28.04.2015, 08:46)lor-olli schrieb: Für den "praktizierenden" Trainer stellt sich doch höchstens die Frage, haben diese Erkenntnisse Einfluss auf meine Trainingsplanung... ?Das ist die immer wieder zu stellende Frage in diesem Forum!
Ich will diese Diskussion auch nicht "abwürgen", aber vielleicht wäre ein wenig mehr "praktische Nähe" doch auch wünschenswert? Die Mehrheit der Mitlesenden steckt nicht so tief in der Materie, dass sie mit den diskutierten Teilaspekten unbedingt etwas anfangen können.
Dispute einzelner "über den Dingen Stehender" (?) nützen den vielen "kleinen" Praktikern (ÜL, Trainer [auch bestens ausgebildeten]) kaum etwas.
Exkurse in die Anatomie, (Nerven)Physiologie, Trainingsmethodik, ... sind oft zu weitschweifig und detailliert. Was der ÜL braucht, sind Tipps, Informationen zu wirksamen Übungen und "Verklickern" des immensen Übungsrepertoires alter erfahrener und erfolgreicher Trainer. (Außer V. Bauer beteiligte sich h i e r aber noch keiner?)
H. Klimmer / sen.
RE: Lombardsches Paradoxon und Konsequenzen fürs Training - ThomZach - 28.04.2015
(21.11.2014, 12:19)MZPTLK schrieb: 1. Das Paradoxon ist paradox. Es gibt es mMn nicht wirklich, sondern nur in dem Nicht-Verstehen von Herrn Wiemann,Danke für diesen Satz. Dein bester, mein Bester.
der das indirekt auch zugegeben hat. Es gibt eine Wirkungsweise der Muskelketten, die er
(man) nicht in allen Bereichen erklären kann, und er behilft sich mit dem Begriff Paradoxon. Aber das soll mir egal sein,
solange man das Muskelkonzert auf natürliche, harmonische und koordinierte Weise spielt.
RE: Lombardsches Paradoxon und Konsequenzen fürs Training - Gertrud - 28.04.2015
(28.04.2015, 09:36)Hellmuth K l i m m e r schrieb:(28.04.2015, 08:46)lor-olli schrieb: Für den "praktizierenden" Trainer stellt sich doch höchstens die Frage, haben diese Erkenntnisse Einfluss auf meine Trainingsplanung... ?Das ist die immer wieder zu stellende Frage in diesem Forum!
Ich will diese Diskussion auch nicht "abwürgen", aber vielleicht wäre ein wenig mehr "praktische Nähe" doch auch wünschenswert? Die Mehrheit der Mitlesenden steckt nicht so tief in der Materie, dass sie mit den diskutierten Teilaspekten unbedingt etwas anfangen können.
Dispute einzelner "über den Dingen Stehender" (?) nützen den vielen "kleinen" Praktikern (ÜL, Trainer [auch bestens ausgebildeten]) kaum etwas.
Exkurse in die Anatomie, (Nerven)Physiologie, Trainingsmethodik, ... sind oft zu weitschweifig und detailliert. Was der ÜL braucht, sind Tipps, Informationen zu wirksamen Übungen und "Verklickern" des immensen Übungsrepertoires alter erfahrener und erfolgreicher Trainer. (Außer V. Bauer beteiligte sich h i e r aber noch keiner?)
H. Klimmer / sen.
Das ist richtig für die Basis; aber wenn´s nach oben geht, sollte der Trainer nicht nur übernehmen, sondern auch gezielt wissen, wovon er spricht und was er macht. Er sollte auch in der Lage sein, Übungen auf den Leib zuzuschneidern. Dazu gehört einfach Hintergrundwissen. Manche Trainer sind aufgrund mangelnden Wissens nicht in der Lage, die richtigen Fragen zu stellen. Dann können sie auch nicht auf die richtigen Antworten kommen - daher die vielen Verletzungen!
Gertrud
RE: Lombardsches Paradoxon und Konsequenzen fürs Training - ThomZach - 28.04.2015
(28.04.2015, 09:39)Gertrud schrieb: Das ist richtig für die Basis; aber wenn´s nach oben geht, sollte der Trainer nicht nur übernehmen, sondern auch gezielt wissen, wovon er spricht und was er macht. Er sollte auch in der Lage sein, Übungen auf den Leib zuzuschneidern. Dazu gehört einfach Hintergrundwissen.Liebe Gertrud. Mein Eindruck ist, dass Du derart hohe Ansprüche stellst, dass nicht einmal Du sie erfüllen kannst.
Und immer gehst Du von Wissen aus, welches kaum einer versteht, geschweige denn auf seinen Wahrheitsgehalt überprüfen kann.
Du gehst mit dem was Du alles so lernst um, als sei es die Wahrheit in Tüten. Ist aber doch alles nur Theorie!!!
Ich wette, die erfogreichsten Trainer der Welt haben von all Deinem Wissen nicht mehr als vage Ahnungen.
Und Du/wir haben von ihrem Können auch kein Wissen. Es ist alles viel zu differenziert, um es direkt auf andere übertragen zu dürfen.
Es geht den Trainern nicht anders als den Aktiven. Noch so viel Fleiß kann Talent nicht ersetzen.
RE: Lombardsches Paradoxon und Konsequenzen fürs Training - Gertrud - 28.04.2015
Da kann ich nur kontern. Ich habe viele Dinge bei meinen Athletinnen ausprobiert. Du nimmst für dich in Anspruch, dass der Weisheit letzter Schluss der Straddle ist und kannst nur auf deine eigene Erfahrung setzen. Demnach liegen alle Weltklassetrainer falsch. Ich gehe persönlich nicht davon aus, dass die Mehrheit immer recht hat.
Ich gebe dir recht, dass mein Anspruch sehr hoch vor allem in der Übungskonstruktion liegt, um den Punkt zu treffen. Ich will Verletzungen vermeiden, die auf Weltklasseniveau nicht gerade gering sind. Genau das ist der Punkt, der mich enorm stört. Das wirft die Frage auf, ob immer die richtigen Trainer am richtigen Athleten sind!!!
Wenn man die Frage nach dem L.P. und der Rolle der Hamstrings stellt, sollte man schon mit Hintergrundwissen an die Sache gehen. Es ist immer ein Spielball zwischen Auseinanderpflücken (Analyse), Zusammensetzen und Automatisieren. Was nun beim Athleten besser ankommt, muss man im Detail als Trainer erkennen. Du bist ein Mensch, der bei biomechanischen Fragen und Antworten sehr präzise vorgeht; also lass mir meine Liebe zum Detail in muskulären Geschichten!
Gertrud