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RE: Lombardsches Paradoxon und Konsequenzen fürs Training - Halloo - 23.11.2014
(22.11.2014, 23:04)Gertrud schrieb:(22.11.2014, 22:29)dht schrieb: Mal auf das konkrete Beispiel bezogen wäre die abgewandelte Übung kniend eigentlich doch genauso "schlecht", da der Oberschenkel auch hier fixiert ist, oder?
Siehe hier: kneeling leg curl
Was wäre denn eine "sinnvolle" Übung?
Rumänisches Kreuzheben in diversen Variationen oder doch eher sowas?
Kommt irgendeine Übung so im Sprinten vor? Nein!!! Kommt die beidbeinige TKB im Sprint vor? Nein!!! Folglich treffen diese Übungen die Sprintmuskulatur nicht richtig. Dafür muss man das Lombardsche Paradoxon noch nicht einmal kennen; es bestätigt nur. Um zu richtigen Übungen zu kommen, muss man nach dem Ausschlussverfahren handeln. Danach verfeinere ich immer weiter. Vielleicht kommt ihr dann zu irgendwelchen Lösungen? Die Übungs-Ratlosigkeit hier zeigt mir eindeutig, dass bei vielen nicht zu Ende gedacht wird. Das soll jetzt hier kein Quiz sein, sondern nur das Procedere verdeutlichen, wie man zu guten, gesunden Ergebnissen kommt. Dieses Dominosteinchen gehört in die Fortbildung, was ich bisher so noch nicht kennengelernt habe.
Allerdings stelle ich fest, dass bestimmte Technikelemente vielleicht nicht richtig ausgeführt werden (z.B. Fußaufsatz aufgrund eines muskulären Ungleichgewichtes oder einer Fußdeformität). Das Technikleitbild sollte schon stehen, wonach man die Kraftübungen richtet. Ich nenne immer das Beispiel in Richtung Kugelstoßen. Natürlich bringt das Klettern am Seil erst eine Leistungsverbesserung; aber eigentlich ist diese Übung nicht speziell für das Kugelstoßen geeignet. Es kommen andere Übungen in die enge Auswahl. Wundert es uns, wenn Athleten die TKB als Hauptübung durchführen, dass sie ein starkes Absenken im Mittelstütz haben, was nicht beabsichtigt ist? Man muss in der Lage durch ein sehr hohes Wissen um körperliche Funktionen sein, enge Bedingungen zu erfüllen. Geht bitte danach vor! Stärkt man die Muskulatur nicht disziplinkonform, kommt es zu gravierenden Verletzungen, weil die Muskulatur und auch die Sehnen nicht gewappnet sind.
Ich habe vom Schützling gesprochen, der völlig außenrotiert beim Sprint aufsetzt. Dass man ihn per Zuruf korrigiert, hält zwei bis drei Schritte. Das ist nicht die Lösung. Das ist so, als wenn ich sage: "Spring höher!" Man muss an die Wurzel des Übels gehen. Dazu gehört enormes Detailwissen. Ich würde von den Sprint-Bundestrainern erwarten, dass sie ein gesamtes Übungspotential mit Korrekturen vorstellen. Das ist ihre, nicht meine Aufgabe. Ich bin ja zu alt und nicht mehr im Topbereich tätig.
Gertrud
Jetzt machen Sie wieder auf Geheimniskrämerei, weichen den Fragen zum Thema im wesentlichen aus. Ihre Meinung zu den tiefen Kniebeugen kennen wir, da gehen die Auffassung auseinander - ich teile sie. Sie kommen vom Thema Lombardsches Paradoxon und Konsequenzen zum Training erneut zu anderen Problemen. Antworten zu Trainingskonsequenzen wegen des L.P.bleiben Sie schuldig, obwohl Sie das Thema angestoßen haben. Außer ihrer Aussage "keine Bauchübungen" finde ich nichts Konkretes. Wir sollen also auf Lösungen kommen (die Sie kennen???)? Prima, wahrscheinlich fischen Sie selbst im Trüben.
Ich habe gestern die Sportschau angesehen und bin spauieren gegangen, andere grübeln lieber 10 Stunden oder üben im Keller mit Gummibändern, machen trotzdem einen auf Spinx-
RE: Lombardsches Paradoxon und Konsequenzen fürs Training - Gertrud - 23.11.2014
(23.11.2014, 10:13)Halloo schrieb: Ich habe gestern die Sportschau angesehen und bin spauieren gegangen, andere grübeln lieber 10 Stunden oder üben im Keller mit Gummibändern, machen trotzdem einen auf Spinx-
Ich weiche nicht aus. Ich überlasse Ihnen die Lösungen, weil sie ja immer alles hinterher wissen. Wir hatten unsere Lösungen längst gefunden. Da gab es keine TKB und keine Bein-Bicepscurls.
Wenn es Übungsbedingungen gibt und diese sind hier fast alle genannt, dann baue ich Ihnen fast jede Kraftübung in der LA. Das ist absolut meine Spezialität, und diese Fähigkeit ist über Jahre gewachsen und sehr zeitintensiv untermauert. So intensiv - wie ich mich mit dem individuellen Körper beschäftige - kann ich keine große Gruppe trainieren. Glauben Sie mir, das macht Athleten Spaß zu sehen, dass sie die Klippen ihres Körpers durch gezielte Einflussnahmen ändern! Ich will schon bei sehr jungen Athleten gesunde Voraussetzungen schaffen.
Gertrud
RE: Lombardsches Paradoxon und Konsequenzen fürs Training - MZPTLK - 23.11.2014
(23.11.2014, 10:13)Halloo schrieb: Jetzt machen Sie wieder auf Geheimniskrämerei, weichen den Fragen zum Thema im wesentlichen aus. Ihre Meinung zu den tiefen Kniebeugen kennen wir, da gehen die Auffassung auseinander - ich teile sie. Sie kommen vom Thema Lombardsches Paradoxon und Konsequenzen zum Training erneut zu anderen Problemen. Antworten zu Trainingskonsequenzen wegen des L.P.bleiben Sie schuldig, obwohl Sie das Thema angestoßen haben. Außer ihrer Aussage "keine Bauchübungen" finde ich nichts Konkretes. Wir sollen also auf Lösungen kommen (die Sie kennen???)? Prima, wahrscheinlich fischen Sie selbst im Trüben.Ich fasse zusammen:
Ich habe gestern die Sportschau angesehen und bin spauieren gegangen, andere grübeln lieber 10 Stunden oder üben im Keller mit Gummibändern, machen trotzdem einen auf Spinx-
1. Es gibt die Lombardei, aber ein Paradoxon gleichen Namens existiert nur für diejenigen,
die die Doppelfunktion der Beuger nicht erkannt haben.
2. Nun müsste die Wirkungsweise genauer unter die Lupe genommen werden,
da hapert es bisher bei allen, auch bei Gertrud
- oder warst Du wieder im Keller und bist fündig geworden?
3. Daraus folgt, dass man ohne diese genaue Kenntnis bisher auch keine - disziplinkonformen - stationären Übungsformen ersinnen kann.
Aber wir haben ja das probate mobile Repertoire.
Da ich - im Gegensatz z.B. zu Gertrud - seit über 30 Jahren nicht mehr 'im Geschäft' und beruflich mehr als ausgelastet bin,
scheide ich aus der Reihe der Kandidaten aus, die das elaborieren könnten.
Das sollen bitteschön ebenso schlaue wie hochbezahlte Biomechs, Sportprofessoren und Bundestrainer leisten.
Soweit kommt es noch, dass ich das als hergelaufener Strassenköter
mal eben kurz am Wochenende aus dem Hut zaubere,
und dann noch zum Nulltarif.
RE: Lombardsches Paradoxon und Konsequenzen fürs Training - Gertrud - 23.11.2014
(23.11.2014, 10:22)MZPTLK schrieb: Ich fasse zusammen:
1. Es gibt die Lombardei, aber ein Paradoxon gleichen Namens existiert nur für diejenigen, die die Doppelfunktion der Beuger nicht erkannt haben.
2. Nun müsste die Wirkungsweise genauer unter die Lupe genommen werden, da hapert es bisher bei allen, auch bei Gertrud.
3. Daraus folgt, dass man ohne diese genaue Kenntnis bisher auch keine - disziplinkonformen - stationären Übungsformen ersinnen kann.
Ich glaube, dass Hansjörg und ich die Doppelfunktion sehr gut erkannt und übungsmäßig auch gut und gesund umgesetzt haben, wie Florian Schwarthoff und Sabine Braun in den Leistungen und Körperformen gezeigt haben.
Die Wirkungsweise ist längst sehr eingehend untersucht und dargestellt worden - allerdings nicht in Deutschland, auch was die unterschiedliche Feuerung einzelner Anteile betrifft. Der Kenntnisstand wird weitgehend permanent verbessert. Natürlich fehlen mir die mathematischen fortgeschrittenen Kenntnisse. Ich nehme nur die Lösungen, auf die ich mich verlassen muss. Ich lasse allerdings mein Übungspotential nicht fix, sondern optimiere ständig. Die Geräte der Muckibuden kann man danach meistens in die Tonne kloppen, weil sie unseren leichtathletischen Anforderungen nur relativ wenig entsprechen.
Gertrud
RE: Lombardsches Paradoxon und Konsequenzen fürs Training - MZPTLK - 23.11.2014
(23.11.2014, 10:29)Gertrud schrieb: Ich glaube, dass Hansjörg und ich die Doppelfunktion sehr gut erkannt und übungsmäßig auch gut und gesund umgesetzt haben, wie Florian Schwarthoff und Sabine Braun in den Leistungen und Körperformen gezeigt haben.Ich nehme Satz 2 und 3 bezüglich deiner Person zurück.
Die Wirkungsweise ist längst sehr eingehend untersucht und dargestellt worden - allerdings nicht in Deutschland, auch was die unterschiedliche Feuerung einzelner Anteile betrifft. Der Kenntnisstand wird weitgehend permanent verbessert. Natürlich fehlen mir die mathematischen fortgeschrittenen Kenntnisse. Ich nehme nur die Lösungen, auf die ich mich verlassen muss. Ich lasse allerdings mein Übungspotential nicht fix, sondern optimiere ständig.
Und Deine Einschätzung der Muckibuden-Geräte teile ich.
RE: Lombardsches Paradoxon und Konsequenzen fürs Training - Atanvarno - 23.11.2014
(23.11.2014, 10:13)Halloo schrieb: andere grübeln lieber 10 Stunden oder üben im Keller mit Gummibändern, machen trotzdem einen auf Spinx-
Gertrud macht nicht auf Sphinx, eher auf Konfuzius
Konfuzius schrieb:Gib einem Mann einen Fisch und du ernährst ihn für einen Tag. Lehre einen Mann zu fischen und du ernährst ihn für sein Leben.
Wobei ich auch der Meinung bin, dass ihre Unterweisungen im Fischfang durchaus ausbaufähig sind. Vom einfachen Fische verteilen halte ich aber auch nichts.
RE: Lombardsches Paradoxon und Konsequenzen fürs Training - Gertrud - 23.11.2014
Auch die Frage der Muskelbalance ist äußerst dubios und wird immer eyecatchermäßig behandelt, wenn man einfach ein Globalverhältnis von vorne zu hinten am Oberschenkel annimmt, wobei es durchaus sein kann, dass Schwäche eines Muskels durch einen anderen kompensiert wird und somit das Verhältnis stimmt und scheinbar alles in Ordnung ist. Bei der WS ist es noch gravierender, dass segmental einiges nicht stimmt und das Gesamtergebenis zufriedenstellt. Man muss also durchaus sehr differenziert betrachten und auch trainieren. Da gibt es auch wissenschaftlich noch jede Menge zu tun. In den zyklischen Disziplinen ist es noch einfach; aber was ist mit den azyklischen, wobei wir durchaus disziplinkonform trainieren sollten, um Ergebnisse zu bekommen. Ich habe mal einen Fechtartikel gelesen: Ist ein Fechter der Weltklasse so gut, weil er die Muskulatur rechts - links unterschiedlich stark zur Verfügung hat oder sollte man korrigieren?
Beim Sprint ist auch die Frage, ob das üblich gewünschte Verhältnis überhaupt den größten Erfolg bringt oder ob die Muskelbalance für den Sprint in einer anderen Liga spielt. Bei Sabine war das Verhältnis am Unterschenkel vorne hinten geringfügig aus der Norm, wobei das starke Fußheben, wie es hier gelehrt wird, durchaus nicht internationaler Standard ist. Mit solchen Fragen beschäftige ich mich permanent und übernehme nicht wild eingefahrene Mechanismen. Ich habe in allem meinen sehr eigenen Kopf!!!
Auch beim "Paradoxon" mache ich mir Gedanken über die einzelnen Anteile und deren Kraftverteilung und den unterschiedlichen Einsatz. Es ist ein unglaubliches Feld vor allem auch in winkelabhängiger Form. Man ist sich ja auch noch immer nicht ganz einig, an welcher Stelle des Sprintes genau die Verletzungen passieren. Folglich müssen da doch auch die Schwachstellen liegen.
Nur so eine Sache nebenher: Ich denke oft, welche Auswirkungen eigentlich die Sehnengewebeentnahme für eine Rekonstruktion der Kreuzbänder aus der Patella- oder Semitendinosussehne hat. Haben wir dort eine Reserve eingebaut, und wie verhält es sich dann mit denen, deren Parellasehnengewebe überlastet wird? Wie viel sind sie über die Belastungsgrenze gegangen bzw. welche falschen Belastungen ist man eingegangen? Auch da sollte man aus meiner Sicht über Trainingsumstellungen nachdenken.
Aber nein, man führt sogar, wie ich jetzt sehen konnte, dieselben Übungen nach den OP wieder durch. Man muss sich manchmal selbst den Schuh nach Verletzungen anziehen und über Veränderungen nachdenken und nach Gründen forschen. Gertrud
RE: Lombardsches Paradoxon und Konsequenzen fürs Training - MZPTLK - 23.11.2014
(23.11.2014, 11:56)Gertrud schrieb: Man muss also durchaus sehr differenziert betrachten und auch trainieren. Da gibt es auch wissenschaftlich noch jede Menge zu tun. In den zyklischen Disziplinen ist es noch einfach; aber was ist mit den azyklischen, wobei wir durchaus disziplinkonform trainieren sollten, um Ergebnisse zu bekommen.Ich habe in den letzten Jahren ein wenig den Eindruck gewonnen,
dass man - im Grundsatz richtigerweise - vermehrt Hilfe bei der Wissenschaft sucht.
- Oder sucht die Wissenschaft Hilfe bei den Probanden?
Das kann schon mal zu sehr von Disziplinkonformität ablenken, indem man an einzelnen Segmenten herumdoktert,
diese mehr in den Fokus nimmt und andere Segmente vernachlässigt.
Ist ja auch einfacher und überschaubarer, es lassen sich bequemere Doktorarbeiten schreiben.
Und überhaupt segmentiert und atomisiert sich die Forschung immer mehr,
es gibt wenige, die das ganze Puzzle richtig zusammenfügen können.
Daraus könnten auch Verletzungen resultieren.
Wissenschaftler sind selten aufm Platz.
Ich kann nicht weit werfen, wenn ich mich z.B. mehr mit Zubringer-Mosaiksteinen beschäftige
- und dieses auch noch in nicht-disziplinkonformer Gewichtung -
als mit disziplinnahen oder -konformen Trainingsmitteln.
Bondartchouk hat Letzteres stark betont.
Er war meistens aufm Platz.
RE: Lombardsches Paradoxon und Konsequenzen fürs Training - T-Willy - 23.11.2014
(23.11.2014, 10:36)MZPTLK schrieb:Nur der Interesse halber,ich möchte nicht vom Thema ablenken:welche" Muckibudengeräte" meinst du konkret?Welche speziell würdest du in die Tonne treten?(23.11.2014, 10:29)Gertrud schrieb: Ich glaube, dass Hansjörg und ich die Doppelfunktion sehr gut erkannt und übungsmäßig auch gut und gesund umgesetzt haben, wie Florian Schwarthoff und Sabine Braun in den Leistungen und Körperformen gezeigt haben.Ich nehme Satz 2 und 3 bezüglich deiner Person zurück.
Die Wirkungsweise ist längst sehr eingehend untersucht und dargestellt worden - allerdings nicht in Deutschland, auch was die unterschiedliche Feuerung einzelner Anteile betrifft. Der Kenntnisstand wird weitgehend permanent verbessert. Natürlich fehlen mir die mathematischen fortgeschrittenen Kenntnisse. Ich nehme nur die Lösungen, auf die ich mich verlassen muss. Ich lasse allerdings mein Übungspotential nicht fix, sondern optimiere ständig.
Und Deine Einschätzung der Muckibuden-Geräte teile ich.
RE: Lombardsches Paradoxon und Konsequenzen fürs Training - Halloo - 23.11.2014
(23.11.2014, 10:50)Atanvarno schrieb:(23.11.2014, 10:13)Halloo schrieb: andere grübeln lieber 10 Stunden oder üben im Keller mit Gummibändern, machen trotzdem einen auf Spinx-
Gertrud macht nicht auf Sphinx, eher auf Konfuzius
Konfuzius schrieb:Gib einem Mann einen Fisch und du ernährst ihn für einen Tag. Lehre einen Mann zu fischen und du ernährst ihn für sein Leben.
Wobei ich auch der Meinung bin, dass ihre Unterweisungen im Fischfang durchaus ausbaufähig sind. Vom einfachen Fische verteilen halte ich aber auch nichts.
...und sehr viele Trainer haben schlichtweg nicht die Zeit, sich über Gebühr mit Fischfang zu befassen. Sie machen das ehrenamtlich und zwacken die knapp bemessene Zeit fürs Training und die Wettkampfbetreuung ab. Aber man soll sie ruhig unwissend lassen.
Geht es bei der Gesunderhaltung denn nur um den absoluten Spitzensport?Wer kann sich von den normalen Vereinsübungsleitern denn die Zeit nehmen, an einem einzigen Tag 10 Stunden Nachforschungen zu betreiben, und im Keller mit Gummibändern zu experimentieren, um dann zu Ergebnissen zu kommen. Die Partner, Kinder oder sonstigen Bezugspersonen würden das wohl kaum akzeptieren und sie für v. erklären.
