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RE: Lombardsches Paradoxon und Konsequenzen fürs Training - T-Willy - 23.11.2014
(23.11.2014, 13:19)MZPTLK schrieb:(23.11.2014, 12:58)T-Willy schrieb: welche" Muckibudengeräte" meinst du konkret?Welche speziell würdest du in die Tonne treten?Ich nehme an, ich wurde gefragt.
1. Viele Geräte, die Bewegungen führen.
2. Geräte, die nur oder überwiegend isotonische Ausführungen zulassen
3. Geräte, die nur verkürzte Bewegungsamplituden ermöglichen
Also alle Übungsformen, die zu wenig Leichtathletik-Konformität bieten.
Das wären die Meisten.
Einschränkend will ich betonen, dass es Sinn macht,
bestimmte Geräte in der Grundlagen-Phase zu nutzen,
bzw. auch in der Haupttrainingsphase als Akzentsetzung.
Es gibt in einigen LA-Leistungszentren und auch in verschwiegenen Kellern von ambitionierten Bastlern Spezialgeräte, die Disziplin-nahe Bewegungsausführungen ermöglichen. Beispiel: Schrägbank(geführt) mit der Möglichkeit, das Handgelenk Kugelstoss-gerecht einzudrehen.
Lerne aber gen dazu.
Stimme dir bei den Punkten 1-3 uneingeschränkt zu!
Allerdings habe ich die Erfahrung gemacht,dass in "richtigen" Muckibuden (in denen überwiegend K3K,Gewichtheber und andere Leistungssportler trainieren)kaum bzw. nur sehr wenige Geräte
verfügbar sind,sondern hauptsächlich freie Gewichte ,Powerracks und Accessoires wie Bänder,Ketten usw...die Maschinenparks sind m.M.n. eher den komerziellen Studios zuzuordnen!
Ich denke auch,dass man mit ein wenig Hirnschmalz bereits bestehende Übungen unter der Zuhilfenahme von einfachen Hilfsmitteln so modifizieren kann, dass sie den Anforderungen der Leichtathletik bereits wesentlich besser entsprechen..es müssen nicht immer teure Spezialgeräte sein..
RE: Lombardsches Paradoxon und Konsequenzen fürs Training - Gertrud - 23.11.2014
(23.11.2014, 16:35)Halloo schrieb: Wie wäre es mit Sport mit Musik, und wir laden Garrett und Clueso ein.
Und für Sie noch einen aus der Hardrockszene!
Mir gefallen aber diese kantigen Menschen, die sich nicht überall anpassen.Übrigens habe ich noch nie abfällig über Übungsleiter in kleinen Dorfvereinen gesprochen und schätze deren Arbeit auch. Nur ist das nicht meine Schiene. Der Schulsport hat mir auch Spaß gemacht; nur an den Nachmittagen wollte ich einen Sport in höheren Leistungsregionen. Ich würde auch niemals Ihre Arbeit monieren. Sie macht Ihnen offensichtlich Spaß, und das ist die Hauptsache. Mir macht mein Leben mit meiner Arbeit Spaß. Wir sind ganz einfach anders. Deshalb müssen Sie nicht immer die Keule herausholen.
Gertrud
RE: Lombardsches Paradoxon und Konsequenzen fürs Training - MZPTLK - 23.11.2014
(23.11.2014, 18:40)Gertrud schrieb: Mir gefallen aber diese kantigen Menschen, die sich nicht überall anpassen.Chamäleons steigen allerdings meistens eher auf als authentische Einzelgänger.
Bei steigendem beruflichen Konformitätsdruck leidet oft die Persönlichkeit, die Diskretion und die Motivation,
denn man gerät in einen Sog einer Anerkennungsdynamik.
Die Folge ist oft ein Leistungskonformismus, der in der Mittelmässigkeit dümpelt.
Einer der Gründe, warum es relativ viele mittelmässige Führungskräfte gibt.
Anpassung kann die Persönlichkeit deformieren, es entsteht eine Diskrepanz zwischen Einstellung und Handeln.
Dies ist auf Dauer nicht oder sehr schwer aushaltbar
und viele 'lösen' das Problem, indem sie ihre Einstellung dem Handeln anpassen.
Das ist der leichtere Weg, zudem wird er meistens auch belohnt.
RE: Lombardsches Paradoxon und Konsequenzen fürs Training - T-Willy - 23.11.2014
(23.11.2014, 20:41)MZPTLK schrieb:(23.11.2014, 18:40)Gertrud schrieb: Mir gefallen aber diese kantigen Menschen, die sich nicht überall anpassen.Chamäleons steigen allerdings meistens eher auf als authentische Einzelgänger.
Bei steigendem beruflichen Konformitätsdruck leidet oft die Persönlichkeit, die Diskretion und die Motivation,
denn man gerät in einen Sog einer Anerkennungsdynamik.
Die Folge ist oft ein Leistungskonformismus, der in der Mittelmässigkeit dümpelt.
Einer der Gründe, warum es relativ viele mittelmässige Führungskräfte gibt.
Anpassung kann die Persönlichkeit deformieren, es entsteht eine Diskrepanz zwischen Einstellung und Handeln.
Dies ist auf Dauer nicht oder sehr schwer aushaltbar und viele 'lösen' das Problem, indem sie ihre Einstellung dem Handeln anpassen.
Dias ist der leichtere Weg, zudem wird er meistens auch belohnt.
Ja ,leider wird er oft belohnt,zumindest kurzfristig und/oder vordergründig betrachtet!
Aber der Preis ist meines Erachtens (viel)zu hoch!
Jeder,der auch nur einen Funken echtes Selbstbewusstsein und Authentizität besitzt,wird so einen Weg nicht gehen können/wollen!Ich spreche da leider(oder zum Glück,je nach Sichtweise)
aus Erfahrung!
RE: Lombardsches Paradoxon und Konsequenzen fürs Training - MZPTLK - 23.11.2014
(23.11.2014, 20:54)T-Willy schrieb: Aber der Preis ist meines Erachtens (viel)zu hoch!Für mich ist der Preis auch zu hoch, darum bin ich auch schon einige Male ausgeschert, bzw. ausgeschert worden.
Jeder,der auch nur einen Funken echtes Selbstbewusstsein und Authentizität besitzt,wird so einen Weg nicht gehen können/wollen!Ich spreche da leider(oder zum Glück,je nach Sichtweise)
aus Erfahrung!
Aber man kann leicht reden, wenn man keine allzugrossen Verpflichtungen hat wie Familie, Hypotheken, Dispo bei der Bank oder gar einen Firmenkredit(wird immer mal wieder gern aus Erpressungs- und Versklavungsgründen praktiziert), usw.
Das Hamsterrad der Mittelschichtler wird immer ungemütlicher,
und ich gucke mir das mitleidig von aussen an.
RE: Lombardsches Paradoxon und Konsequenzen fürs Training - decathlonitis - 23.11.2014
Lombardsches Paradoxon?
Aber hallo, hier ist ja anhand des Begriffes „Lombardschen Paradoxons“ `ne richtig jute Streiterei in Gang gekommen, die uns LA-Fans, TR, ÜL´S dazu zielführende Anregungen, ja sogar Anleitungen liefern können/ten: „Wat tun – wat nich“.
Weiter so!
Nun machte ich doch jüngst einen Hamburgbesuch und ging so sinnend über die „Lombardsbrücke“, nicht in Richtung Lombardei, sondern zur Trainingshalle des HLV. Links Wasser, rechts Wasser, viel Wasser. Es war die berühmte Hamburger Alster; binnen und buten.
Der Brückenname im Zusammenhang mit der Diskussion zum obigen Threadthema und das viele Wasser um mich herum, regte mich doch tatsächlich mal wieder zum Nachdenken an, über das „Paradoxon“, über Forschung,Training und überhaupt an.
Viel Wasser ist inzwischen auch über die Elbe in den ewigen Kreislauf von und zum Meer und zurück geflossen und noch scheint genügend Futter für die Fische und ausreichend Fische für die Menschheit vorhanden zu sein.
Die Forschung, auf welchem Gebiet auch immer, sie geht fließend weiter und es wird noch viel Wasser weiter den Bach und Fluss hinunter laufen und gekocht wird selbst in der Wissenschaft noch mit Wasser.
Nun komme ich zu der klugen Bemerkung von MZ...., siehe Zitat:
„Und überhaupt segmentiert und atomisiert sich die Forschung immer mehr,
es gibt wenige, die das ganze Puzzle richtig zusammenfügen können.
Daraus könnten auch Verletzungen resultieren.
Wissenschaftler sind selten aufm Platz.“
Das scheint mir überhaupt der springende Punkt zu sein. Besser kann man es gar nicht darstellen und ich erlaube mir, dieses mit meinen erw(h)eiternden Hinweisen auf die laufende Diskussion zu übertragen.
- Individualität: Der Mensch hat zwar 2 Arme und 2 Beine und einen Kopf auf dem Körper
und die gleichen physiologischen Stoffwechselvorgänge und Wasserhaushalt.
Dennoch unterscheiden wir uns augenscheinlich und auch messbar (Größe, Gewicht, Aussehen) alle voneinander. Dafür verantwortlich sind zunächst die Gene, dann kommen hinzu die sozialen Bedingungen wie bsw.: (Sicherheit, Lebensweise, Ernährung)
Das ist ja das Schöne daran,denn sonst würden doch alle gleich aussehen wie (m) Bobbele oder (w) wie unsere Bundeskanzlerin mit ihrer typischen Rautenhaltung.
- Ein simples Beispiel dazu: ein Ex-Schulfreund hatten in früheren Jahren genau die gleiche Körpergröße von 2,05m. Er war deutlich kräftiger, hatte aber kürzere Arme (unparteiisch nachgemessen). Auch die Rumpflänge war unterschiedlich, obwohl wir ja die gleiche Anzahl an Wirbeln besaßen. In der Schuhgröße aber hatte er einen deutlichen Vorsprung.Auch von unserem Naturell her waren wir verschieden.Es war auch feststellbar (sogar im Erwachsenenalter), dass wir ein unterschiedliches Bewegungsmuster hatten, und daran konnte man uns bereist aus der Ferne erkennen.
Ich will damit sagen, dass man zwar grundlegende (bewährte und sportmedizinisch geprüfte) Trainingsinhalte und Technikvarianten bei seinem Klientel durch führen muss, die individuelle Seite aber dabei immer beachten sollte.
Das weiß aber Gertrude auch
.
2. Das sogenannte Lombardsche Paradoxon spielt dabei mMn eine untergeordnete Rolle bei allem was ich als Trainer und/oder Aktiver für meine Leistungsentwicklung tue. Es sei denn, ich habe zuvor alles an legalen Möglichkeiten ausgeschöpft, um körperlich ganz nahe an meine Grenzen zu kommen und bin mit dem Ergebnis nicht zufrieden. Dann suche ich nach weiteren klitzekleinen Bausteinen auch in der Karibik bei Malvin X oder gar in der Tiermedizin.
Dass Leistungssport immer auch gesundheitsgefährdend ist, muss berücksichtigt werden. Dass Trainingsfehler, Übertreibungen und Missbrauch zu Verletzungen und Erkrankungen führen, alles nichts Neues.
Und hier muss auch stets bei allen Diskussionen zu Trainingsvorschlägen der unterschiedlichen Ansatz ab Jugendtraining bis zum Hochleistungssport berücksichtigt werden.
Jugendliche und Heranwachsende benötigen eine vielseitige körperliche Ausbildung um den Anforderungen im Wettkampf gewachsen zu sein und ihre Leistungen steigern sich im Allgemeinen auch durch den zunehmenden Alterswuchs. Der so ausgebildete Erwachsene, will er denn an die Spitze und hat auch Talent, muss aber ordentlich was drauf packen an Zeit und Intensität.
Dennoch trifft hier für alles unbedingt auch dieseTrainingsphilosophie zu:
dass erfolgreiche Trainer leistungsfährige, unverletzte und mit ihrem Trainer glückliche Athleten haben. Dieses Triple- Ticklist-Modell ist zwar einfach gestrickt, aber in seiner überzeugenden Simpelkeit einfach brilliant.
Zitat eines Zitates: „icheinfachma“
Noch eine Bemerkung zur Unterscheidung und zu Zielen von Sport: Gesundheitssport für jung und alt (da fördert auch der Zehenspitzenlauf, beim Leistungssport, da kann er nicht unbedingt zielführend sein.
Und nun zur (T)KB, die hier immer wieder falsch zitiert und verteufelt wird, sie spielt für den Sprint nur eine untergeordnete Rolle. Wer hier das Gegenteil gesagt haben soll, der wird geteert und gefedert. Wer sie, die TKB allein zu diesem Zwecke, nämlich der Sprint- Verbesserung anwendet, der muss zur Umschulung mit Gertrud eine Woche in den Keller.
Dennoch haben Kniebeugen (ein-und beidbeinig) mit und ohne Gewicht (moderat) einen funktional fördernden und kräftigenden nicht zu unterschätzenden Effekt.
- Also wat tun?
Wer schnell laufen will, der muss schnell laufen!
Ich bin ein Fan von Lang- Freihanteltraining. Und das Kettleball-Training bringt mich immer wieder auf Vordermann!
Zitat MZ....:
„Darum meine ich auch, dass Usain Bolt so ziemlich der Einzige sein dürfte, der ohne UM eventuell im Bereich von 9,70-80 laufen könnte.
Ich glaube auch, dass sich in der Zukunft noch mehr grosse Sprinter aufbauen lassen,
für deren Talenterkennung und Entwicklung man allerdings ein gutes Auge und ein geduldiges Händchen braucht.
Aber wenn die langen Kerls erstmal ins Rollen kommen.“
Was ich nicht kann und nicht darf, z.B. einen Bolt-Laufstil jedem Hans und Franz oder einer Vivian beibringen wollen.
Sein Laufstil ist sein persönliches Merkmal. Er ist Ausdruck seiner körperlichen Voraussetzungen (Konstitution + Talent + ?) und seiner Trainingsarbeit.
Und der Laufstil von Heinz Fütterer ist dem Heinz seiner!
Aber das weiß Gertrud eigentlich auch alles, aber die ist halt nicht zufrieden damit. Da muss noch mehr raus geholt werden, besonders bei den deutschen Sprintern. Die buddeln immer bei 60m ab. Ich wünschte, das Geheimnis wird gelüftet
Zum Ende:
Sind Sportarten wie „Calisthenics“ und Freerunning, deren Leistungsmessung im Gegensatz zur LA eher nur subjektiv erfassbar sind, neben Fußball eine weitere Gefahr für den Stellenwert der LA?
Guckst Du hier:
https://www.youtube.com/watch?v=twlBJnBvpSY
Staunend muss gesagt werden, die holen unglaubliches aus ihren Körpern heraus. Mir scheint, davon kann man so einiges als Krafttraining einfließen lassen.
Womit wir wieder beim Wasser wären. Alles fließt!
Deca (der Kantige)
PS: der David G. tourt mir zu viel durch die Talkshows. Wat hat er für `n Problem? Aber Clueso is´n Guter!
RE: Lombardsches Paradoxon und Konsequenzen fürs Training - Hellmuth K l i m m e r - 23.11.2014
Ganz toll deca!
Du hast uns alle (Gertrude <----> MZ) ein klein wenig auf die Schippe genommen.
H. Klimmer / sen.
RE: Lombardsches Paradoxon und Konsequenzen fürs Training - MZPTLK - 23.11.2014
Lumbalgische Parodontitis...äh Lordosische Decathlonitis?
RE: Lombardsches Paradoxon und Konsequenzen fürs Training - icheinfachma - 23.11.2014
Schön, dass Calisthenics hier mal im Zusammenhang mit Leichtathletik erwähnt werden. Ich habe das auch seit einer Weile in mein Training eingebaut.
Ich würde den Wert dieser Krafttrainingsübungen dahingehend einschätzen, dass es keine sprinterisch brauchbaren Beinübungen beinhaltet, aber die Muskelgruppen des Rumpfes und der Arme sehr vielseitig kräftigt. Dabei findet ein Großteil der Maximalkraftzunahme neurologisch statt und weniger über Hypertrophie. Es werden Rumpfstabilität und Körperspannung in einem Maß trainiert, dass weit über die Möglichkeiten von den herkömmlichen Stabiübungen auf dem Boden hinausgeht. Dadurch, dass viele der Übungen so schwer sind, dass man sie als Anfänger nicht ausführen kann oder nur geradeso, kann man im Maximalkraftbereich trainieren. Vor allem kann man auch die Maximal- und Schnellkraft der Rumpfmuskeln trainieren, was mit den Kraftausdauerübungen, die sonst angewandt werden, kaum passiert. Ein Sprinter, Springer oder Werfer braucht aber Rumpfmuskeln, die schnelle und heftige Stöße und Verdrehungen auffangen können und nicht nur eine gute Kraftausdauer haben.
Ein Vorurteil, man könne bei Eigengewichtsübungen die Intensität nicht steuern, ist falsch, weil man durch die Übungsvielfalt und Variationen einzelner Übungen für alle Muskelgruppen verschiedenste Intensitäten findet. Man kann auch Zusatzgewichte nutzen. Davon mal abgesehen, wird es einem Sprinter und Sprinter nicht schaden, wenn er mal nicht nach Zahlen trainiert und die Intensität im Rumpf- und Armkrafttraining genau steuern will, denn die scheinbar "planlos" trainierenden Calisthenics-Athleten haben nach ein paar Jahren alle ein außergewöhnliche Maximalkraft in den Muskelgruppen des Oberkörpers, die man mit einem Hantel- und Maschinentrainining auch nicht besser bekommen könnte. (siehe Interview unten)
Allerdings würde ich im Zusammenhang mit Calisthenics immer auch auf das Gerätturnen verweisen. Denn Gerätturner absolvieren Kraftübungen mit Eigengewichten an ihren Geräten, zum Beispiel an den Ringen. Aus diesen Übungen ist Calisthenics entstanden. Das Übungsgut wurde erweitert und mit ästhetischen Elementen ausgeschmückt, aber die Verbindung zum Turnen ist unverkennbar, wenn man die teilweise gleichen Geräte bedenkt, die turnerischen Elemente und einige Kraftübungen, die 1:1 aus dem Turnen übernommen wurden wie die front lever, die im Turnen Hangwaage heißt und an den Ringen, am Reck oder am Barren geturnt wird.
Dementsprechend würde ich die Calisthenicsempfehlung auf Gerätturnen ausweiten, denn auch dort hat man (anders als im Kraftraum) die Möglichkeit, Schnellkraft und Maximalkraft mit Schnelligkeitsaspekten oder Kraftausdauer mit Schnelligkeitsaspekten im Oberkörper zu trainieren. Auch den enormen Zuwachs an Körperspannung kann man in der Leichtathletik gebrauchen.
So lässt sich zu einem z.B. sprintmäßigen Beinkrafttraining ein Calisthenics- und Turnprogramm für den Oberkörper entwerfen. Auch Werfer könnten in der allgemeinen Trainingsphase auf derartige Übungen zurückgreifen und im Laufe der Spezialisierung innerhalb des Trainingszyklus das Ganze durch wurfspezifisches Übungsgut ergänzen oder sogar ersetzen. Für die Beine hat die Leichtathletik aber, wie schon geschrieben, bessere Lösungen als Calisthenics und Turnen, weil letztere im Grunde üblicherweise neben den leichtathletischen Sprungübungen nur einbeinige Kniebeugen, Wadenheben und hüftbeugerwirksame Beinhubelemente beinhalten.
Ich verweise an dieser Stelle noch auf ein Interview zum Thema Krafttraining der Gerätturner mit Christopher Sommer. http://www.team-andro.com/alles-muskeln-kein-eisen.html
RE: Lombardsches Paradoxon und Konsequenzen fürs Training - Gertrud - 23.11.2014
(23.11.2014, 22:53)Hellmuth K l i m m e r schrieb: Ganz toll deca!Ich kann nicht! Wer das sagt, setzt sich selbst Grenzen. Denk an die Hummel! Die Hummel hat 0,7m² Flugfläche bei 12g Gewicht. Nach den Gesetzen der Aerodynamik ist es unmöglich, bei diesem Verhältnis zu fliegen. Die Hummel weiß das aber nicht und fliegt einfach!!! (Habe ich mir mal irgendwo notiert) Wäre es nicht herrlich, wenn es uns in der LA auch so ginge?
Du hast uns alle (Gertrude <----> MZ) ein klein wenig auf die Schippe genommen.
H. Klimmer / sen.
Ich habe aber gehört, dass einige Wissenschaftler hinter das Geheimnis des Hummelfluges gekommen sind. Also bleibt uns die Arbeit in der LA wohl auch nicht erspart. Never give up! Das starke Geschlecht wird doch wohl beim L.P.-Transfer in die Praxis nicht schlapp machen? Kommt doch die LA-Frauenquote? 
Gertrud