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RE: DLV-Chancen und -Bilanz (WM 2023 in Budapest) - frbcrane2 - 27.08.2023
(27.08.2023, 10:47)Befürworter schrieb: Vor der Abschlussbilanz sollte man tatsächlich mal bewerten, was die Ausgefallenen realitischerweise hätten erreichen können. Ich schreibe schon mal die geschätzte Punktzahl nach meiner Wertung dazu (Gold 12, Silber 10, Bronze 8 usw., 2 Punkte für 9 bis 15, 1 Punkt für 15 bis 25), in Vorbereitung der Gesamtbilanz:Für einen fairen Vergleich mit früheren Meisterschaften müßte man aber für jede WM die möglichen Leistungen der damals Verletzten einrechnen.
RE: DLV-Chancen und -Bilanz (WM 2023 in Budapest) - said88 - 27.08.2023
(27.08.2023, 15:59)Freaky schrieb: Du hast jetzt aber auch nur Laufdisziplinen aufgeführt.Nö.
In manchen Disziplinen wird die "ewige" Weltbestenliste heute von Leistungen aus den 80ern (oder sogar 70ern) dominiert, z.B. Kugelstossen und Diskuswerfen der Frauen. In manchen Disziplinen wurden im absolten Top-Bereich verhältnismäßig viele Leistungen in den 90ern oder frühen 2000ern erzielt (z.B. 1500m Männer - wurde dieses Jahr stark relativiert). 31 der 37 schnellsten 400m Hürden Zeiten der Männer und 36 der 44 besten Kugelstossweiten der Männer stammen aus den letzten 6 Jahren (und die Saison ist ja noch nicht zu Ende).
Das Niveau der deutschen Leichtathletik sinkt seit Jahrzehnten (sogar die DDR hat zum Ende hin etwas "geschwächelt") - das ist für mich ziemlich eindeutig. Durch "doping" alleine lässt sich das nicht erklären.
RE: DLV-Chancen und -Bilanz (WM 2023 in Budapest) - Gertrud - 27.08.2023
https://www.leichtathletik.de/news/news/detail/78468-dr-joerg-buegner-veraenderungen-brauchen-zeit
Man muss dem neuen Sportdirektor Zeit geben, seine Ideen einzubringen. Ich bin keineswegs geneigt, sofort mit der Brechstange auf Opposition zu gehen und werde mich auch weiterhin konstruktiv äußern und hier meine Erfahrungen teilweise einbringen. Ich bin mir bewusst, dass der DLV auch nicht total autark agieren kann, sondern sich in gewissen Abhängigkeiten bewegt. Es gibt aber genug Gebiete, wo der DLV Verbesserungen umgehend einleiten kann und sollte. Die Hauptverhinderung guter Leistungen potentieller Medaillenkandidaten ergibt sich immer wieder auf dem Gebiet der Prophylaxe. Da muss sofort ein Umdenken vollzogen werden.
Gertrud
RE: DLV-Chancen und -Bilanz (WM 2023 in Budapest) - Oliver - 27.08.2023
(27.08.2023, 10:47)Befürworter schrieb: Wen habe ich vergessen?Kristin Gierisch.
RE: DLV-Chancen und -Bilanz (WM 2023 in Budapest) - dominikk85 - 27.08.2023
(27.08.2023, 15:26)longbottom schrieb:Doping ist ja auch nicht gleich doping. Vorsichtiges "Micro dosing" in der off season ist was anderes als Vollgas druckbetankung ab dem 14. Lebensjahr weil es eh keine Kontrollen zu Hause gab.(27.08.2023, 14:52)said88 schrieb:Zu Losch hat Atanvarno schon was geschrieben.(27.08.2023, 14:05)longbottom schrieb: Sorry, bei aller sicherlich auch gerechtfertigten Kritik, aber Weiten aus den 80ern im Kugelstoßen der Frauen gehören schlicht und einfach nicht als Vergleich herangezogen. Selbst die Weltmeisterin gestern war anderthalb bis zwei Meter kürzer.Richtig. Das Welt-Niveau im Kugelstossen der Frauen ist (natürlich relativ gesehen) extrem niedrig. Vermutlich hauptsächlich weil weltweit kaum jemand die Disziplin halbwegs professionell betreibt - was natürlich nicht schlimm ist.
Hier mal ein paar WRe Ende der 80er:
400mH Frauen: 52,94 (heute Position 66 ATP)
5000m Frauen: 14:37,33 (236)
Marathon Frauen: 2:21:06 (225)
Ja, das waren damals noch recht junge Disziplinen. Und dass heute nicht gedopt werden soll darf auch ganz leise angezweifelt werden.
"Die haben damals alle gedopt" ist nur die halbe Wahrheit. War Claudia Losch gedopt? Astrid Kumbernuss? Christina Schwanitz?
Der Abwärtstrend ist unverkennbar, auch wenn man die bösen 80er komplett ausklammert.
Ausserdem hab ich nichts kritisiert, ich hab nur ein paar Zahlen aufgeführt.
Schwanitz' Leistungen sind nicht annähernd mit den 80ern vergleichbar. Ob sie gedopt hat oder nicht, weiß ich genausowenig wie bei anderen Sportlern, aber ihre Weiten waren nicht aus der Welt und ungefähr auf dem Niveau der heutigen Weltspitze. Schwanitz als Maßstab ist ein durchaus ein Vergleich, mit dem ich keine Probleme habe.
Ich könnte mir zudem vorstellen das frauen allgemein besser auf steroide ansprechen (weil halt niedrigere grundlevel an angrogenen Hormonen) und hier auch speziell besser auf doping im teeny Alter von sagen wir 14-19 reagieren weil das ja das Alter ist wo der Körper allgemein stark am aufbauen ist, besonders bei jungs.
Könnte mir vorstellen das mädchen hier also besoners stark auf steroide ansprechen wenn man sie schon früh im teenager alter dopt.
Ich denke doch mal das die kugelstoßerinnen die heute dopen das zum einen nicht mehr so hemmungslos tun wie früher und zum anderen damit auch meistens erst nach dem 20. Lebensjahr anfangen wo es immer noch viel bringt, aber der Körper vielleicht nicht mehr ganz so krass drauf anspringt wie mit 15,16.
Hat ja einen Grund warum man im Osten so früh mit dem doping angefangen hat.
RE: DLV-Chancen und -Bilanz (WM 2023 in Budapest) - frbcrane2 - 27.08.2023
Inzwischen gibt es zum Absturz des DLV sogar eine einigermaßen kritische Stellungnahme von Bügner: https://www.leichtathletik.de/news/news/detail/78468-dr-joerg-buegner-veraenderungen-brauchen-zeit
Allerdings kommen mir die Maßnahmen vor, als würde man einen Feuerlöscher kaufen, als das Haus schon abgebrannt war. Es gibt zuviele Disziplinen, bei denen der Gau seit vielen Jahren abzusehen war, passiert ist nichts. Stab Frauen, Dreisprung Männer, Hammer M&W, 400m, Mittelstrecken etc. Selbst bei einer Disziplin wie Speer Männer, vor fünf Jahren noch Weltspitze, waren die Anzeichen zu erkennen, weil sich seit 2015 im Nachwuchs nichts getan hat. Jetzt sind die besten Werfer alle um die 30, die meisten verletzt und die einzige Nachwuchshoffnung ist Dehning. Es ist abzusehen, daß die ehemals stärkste Disziplin Speer Männer ähnlich abstürzt wie Speerwurf Frauen.
Es wirkt so, als würde sich der DLV auf Erfolgen ausruhen und Zukunftsplanung nicht existieren. Mit dem Resultat, daß nach Heidler, Klaas und Esser das Hammerwerfen bedeutungslos wurde und erst jetzt neue Talente Hoffnung machen. Dieser Zyklus wiederholt sich in vielen anderen Disziplinen. Der Stab-Nachwuchs W ist sehr erfolgreich, die Aktiven international drittklassig, dabei gab es mit Strunz, Spiegelburg, Ryzih Weltklassespringerinnen.
RE: DLV-Chancen und -Bilanz (WM 2023 in Budapest) - Atanvarno - 27.08.2023
(27.08.2023, 16:33)said88 schrieb: 31 der 37 schnellsten 400m Hürden Zeiten der Männer
Schuhe. Und gerade das ist ja eine Disziplin in der wir mit drei Athleten bei den Männern und einer Frau zumindest den Anschluss an die erweiterte Weltspitze hergestellt haben.
Zitat: und 36 der 44 besten Kugelstossweiten der Männer stammen aus den letzten 6 Jahren (und die Saison ist ja noch nicht zu Ende).
Da haben wir ganz eindeutig die technisch Entwicklung (Drehstoß) verschlafen.
Zitat:Das Niveau der deutschen Leichtathletik sinkt seit Jahrzehnten (sogar die DDR hat zum Ende hin etwas "geschwächelt") - das ist für mich ziemlich eindeutig. Durch "doping" alleine lässt sich das nicht erklären.
Definitiv nicht. Die Diskussion wäre aber vermutlich gar nicht erst in diese Richtung gegangen, wenn du in deinem ersten Beitrag dazu nicht ausgerechnet das Kugelstoßen der Frauen genommen hättest.
RE: DLV-Chancen und -Bilanz (WM 2023 in Budapest) - said88 - 27.08.2023
(27.08.2023, 16:55)Atanvarno schrieb:(27.08.2023, 16:33)said88 schrieb: 31 der 37 schnellsten 400m Hürden Zeiten der Männer
Schuhe. Und gerade das ist ja eine Disziplin in der wir mit drei Athleten bei den Männern und einer Frau zumindest den Anschluss an die erweiterte Weltspitze hergestellt haben.
Zitat:und 36 der 44 besten Kugelstossweiten der Männer stammen aus den letzten 6 Jahren (und die Saison ist ja noch nicht zu Ende).
Da haben wir ganz eindeutig die technisch Entwicklung (Drehstoß) verschlafen.
Zitat:Das Niveau der deutschen Leichtathletik sinkt seit Jahrzehnten (sogar die DDR hat zum Ende hin etwas "geschwächelt") - das ist für mich ziemlich eindeutig. Durch "doping" alleine lässt sich das nicht erklären.
Definitiv nicht. Die Diskussion wäre aber vermutlich gar nicht erst in diese Richtung gegangen, wenn du in deinem ersten Beitrag dazu nicht ausgerechnet das Kugelstoßen der Frauen genommen hättest.
Die "Schuhe" bringen über 400m Hürden viel mehr als über 400m? Also sind die besten Deutschen momentan so bei "bereinigten" 49,5 Sekunden?
Ich habe Kugelstossen Frauen hergenommen, weil das gestern dran war. Und ich habe mit Daten aus über 5 Jahrzehnten versucht klarzustellen, dass "doping" als Erklärung nicht ausreicht. Aber der erste Beitrag der kam, ging sofort in Richtung böse 80er.
Das Weltniveau ist so hoch kommt immer - teilweise stimmt das (Sprint, Langstrecke). Für die technischen Wettbewerbe stimmt es überwiegend nicht. Kugelstossen Frauen z.B. ist extrem niedrig (natürlich immer relativ zu sehen, es sind die besten der Welt).
RE: DLV-Chancen und -Bilanz (WM 2023 in Budapest) - frbcrane2 - 27.08.2023
(27.08.2023, 16:55)Atanvarno schrieb: Schuhe. Und gerade das ist ja eine Disziplin in der wir mit drei Athleten bei den Männern und einer Frau zumindest den Anschluss an die erweiterte Weltspitze hergestellt haben.Allerdings ist das eine Disziplin, wo weitere Verbesserungen nur über schnellere 400m Zeiten möglich sind. Für eine 53.5 müßte sich Krafzik auf 51.0 flach verbessern, Abuaku braucht für 47.x eine 400m Zeit unter 45.5. Beides halte ich bei der aktuellen Situation des deutschen 400m Laufs für unrealistisch.
RE: DLV-Chancen und -Bilanz (WM 2023 in Budapest) - Reichtathletik - 27.08.2023
(27.08.2023, 16:51)frbcrane2 schrieb: Inzwischen gibt es zum Absturz des DLV sogar eine einigermaßen kritische Stellungnahme von Bügner: https://www.leichtathletik.de/news/news/detail/78468-dr-joerg-buegner-veraenderungen-brauchen-zeitIch sehe einfach die tiefgreifenden Einschnitte, die jetzt Zeit bräuchten, noch nichts. Tiefgreifend wäre für mich eine neue Struktur oder neues Personal oder ganz andere Kaderstrukturen oder andere Trainingsrahmenpläne oder so. Heißt nicht dass diese Sachen richtig wären, aber tiefgreifend.
Allerdings kommen mir die Maßnahmen vor, als würde man einen Feuerlöscher kaufen, als das Haus schon abgebrannt war. Es gibt zuviele Disziplinen, bei denen der Gau seit vielen Jahren abzusehen war, passiert ist nichts. Stab Frauen, Dreisprung Männer, Hammer M&W, 400m, Mittelstrecken etc. Selbst bei einer Disziplin wie Speer Männer, vor fünf Jahren noch Weltspitze, waren die Anzeichen zu erkennen, weil sich seit 2015 im Nachwuchs nichts getan hat. Jetzt sind die besten Werfer alle um die 30, die meisten verletzt und die einzige Nachwuchshoffnung ist Dehning. Es ist abzusehen, daß die ehemals stärkste Disziplin Speer Männer ähnlich abstürzt wie Speerwurf Frauen.
Es wirkt so, als würde sich der DLV auf Erfolgen ausruhen und Zukunftsplanung nicht existieren. Mit dem Resultat, daß nach Heidler, Klaas und Esser das Hammerwerfen bedeutungslos wurde und erst jetzt neue Talente Hoffnung machen. Dieser Zyklus wiederholt sich in vielen anderen Disziplinen. Der Stab-Nachwuchs W ist sehr erfolgreich, die Aktiven international drittklassig, dabei gab es mit Strunz, Spiegelburg, Ryzih Weltklassespringerinnen.
Die genannten Beispiele im Beitrag, und mir sind auch keine weiteren bekannt, sind ja nicht tiefgreifend. Ein Top Team das ein bisschen mehr Förderung bekommt? Ein Sportdirektor der halt da ist? Wie soll dass jetzt nach ein paar Jahren massiv was verändern?!
Interessant die Aussage zur jungen Trainer-Generation (in Kombination mit dass sie reichhaltige Erfahrung bräuchten). Gerade diese Herausforderung klappt ja so semi, eben weil nicht nur viele Athletentalente sondern auch Trainer-Talente vergrault werden.