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RE: Hochsprung: Wer bestimmt die Höhe? - Prometheus2000 - 01.02.2016
(31.01.2016, 21:17)Doberaner schrieb:Zitat:Bleiben wir doch mal wieder beim Originaltext aus R.181:Zitat:Hat ein Wettkämpfer den Wettkampf gewonnen, entscheidet er nach Rücksprache mit dem entsprechenden Kampf- oder Schiedsrichter über die Höhe oder die Höhen, auf die die Sprunglatte zu legen ist.
Gewonnen hat ein Springer, wenn er (alleine) auf dem 1. Platz ist. Ein Springer außer Konkurrenz kann keine Platzierung bekommen. Also...
Guter Hinweis, aber damit ist noch nicht alles geklärt. Denn vorher steht in 181.4 folgendes:
Außer es ist nur noch ein Wettkämpfer im Wettkampf geblieben und hat diesen gewonnen gilt:
a Die Sprunglatte ist nach jedem Durchgang beim Hochsprung nicht weniger als 2cm und beim Stabhochsprung nicht weniger als 5cm höher zu legen.
b Die jeweilige Steigerung der Sprunghöhe darf nicht zunehmen
Der Wettkämpfer hat zwar den Wettkampf gewonnen, aber da sich nicht alleine im Wettkampf befindet, darf er seine Höhe nicht aussuchen. Sobald sich noch zwei Springer im Wettbewerb befinden, egal ob aW oder nicht, müssen die Steigerungshöhen eingehalten werden.
Ich konstruiere mal folgendes Beispiel.
Springer A springt deutlich höher als Springer B (aW). Die zwei sind die letzten im Bewerb verbliebenen Springer bei 1,80 m. Springer A, der ja nach der Meinung einiger jetzt gewonnen hat und die Höhe aussuchen kann, möchte direkt auf 2.00 m steigern, die PB von B liegt aber nur bei 1,85. Ist B jetzt gezwungen, 2,00 m zu springen, obwohl die reguläre nächste Höhe bei 1,83 liegt? Denn das wäre ja die logische Folge von eurer Meinung.
Ich gebe zu, diese Regelung kann - nicht muss - für den regulären Sieger eine gewisse Einschränkung bedeuten. Aber ich bin der vollen Überzeugung, dass auch ein aW Springer in den vertikalen Sprüngen den Anderen komplett gleich gestellt ist, was die Rechte und Pflichten angeht und erst, wenn ich auf dem Papier auswerte, erhält er halt keine Platzierung sondern ein aW in die Rang-Spalte
RE: Hochsprung: Wer bestimmt die Höhe? - Rostocker - 01.02.2016
(01.02.2016, 16:09)Prometheus2000 schrieb: Der Wettkämpfer hat zwar den Wettkampf gewonnen, aber da sich nicht alleine im Wettkampf befindet, darf er seine Höhe nicht aussuchen. Sobald sich noch zwei Springer im Wettbewerb befinden, egal ob aW oder nicht, müssen die Steigerungshöhen eingehalten werden.
Ich gebe zu, diese Regelung kann - nicht muss - für den regulären Sieger eine gewisse Einschränkung bedeuten. Aber ich bin der vollen Überzeugung, dass auch ein aW Springer in den vertikalen Sprüngen den Anderen komplett gleich gestellt ist, was die Rechte und Pflichten angeht und erst, wenn ich auf dem Papier auswerte, erhält er halt keine Platzierung sondern ein aW in die Rang-Spalte
Mit der Gleichstellung ist das so eine Sache: Ein Springer "aW" kann jetzt (nicht muss) zu den letzten drei Versuchen zugelassen werden. Also waren die vertikalen Springer schon bevorteilt, weil eine solche Regelung da nicht gegriffen hat.
Ohne Regelung wird tendenziell immer einer benachteiligt (oder bevorteilt)...
RE: Hochsprung: Wer bestimmt die Höhe? - RalfM - 02.02.2016
Ein Teilnehmer aW ist ein Gast im Wettbewerb, der Willkommen ist und ernstgenommen wird, aber der Ablauf des Wettbewerbs richtet sich nach den Teilnehmern iW.
Das hat jetzt irgendeine Paralleliität zu der vielfach diskutierten aktuellen Flüchtlingssituation...
RE: Hochsprung: Wer bestimmt die Höhe? - Hellmuth K l i m m e r - 03.02.2016
(02.02.2016, 23:06)RalfM schrieb: Ein Teilnehmer aW ist ein Gast im Wettbewerb, der Willkommen ist und ernstgenommen wird, aber der Ablauf des Wettbewerbs richtet sich nach den Teilnehmern iW.Und wie beim Sport-Wettbewerb sind sie, die Flüchtlinge, zumindest in Deutschland, willkommen und sollten ernstgenommen werden. Und als G a s t haben sie sich den Regeln/Gesetzen bei uns unterzuordnen - denn vorerst "starten sie aW " ...
Das hat jetzt eine Parallelität zu der vielfach diskutierten aktuellen Flüchtlingssituation...
D a n k e, RalM für diese Assoziation.
H. Klimmer / sen.
RE: Hochsprung: Wer bestimmt die Höhe? - Prometheus2000 - 03.02.2016
Lieber RalfM, Lieber Hellmuth,
eure Meinung in allen Ehren, aber diese Analogie ist einfach nicht passend. aW-Athleten sind keine Gäste, sondern vollwertige Wettkampfmitglieder, die nur nicht in der Wertung auftauchen. Bislang gab es da Einschränkungen, die aber alleine um der Zeit willen gemacht wurden. Mit der Regeländerung ist das nun auch passé. Vernüftigerweise.
Ihr argumentiert nur nach Bauchgefühl. Ihr müsst euch in Regeldiskussionen aber strikt an die IWR halten. Es werden einige Extraregeln für aW-Starter aufgeführt, z.B. 142.3. Aber wo es keine Extra-Regeln gibt, haben Sie gleiche Rechte wie normale Athleten. Sonst gäbe es ja in 181.4 dazu eine nationale Bestimmung. Gibt es aber nicht. Für eure Auslegung gibt es also keine Grundlage.
btw: wie würde kari.hgw denn entscheiden?
RE: Hochsprung: Wer bestimmt die Höhe? - Hellmuth K l i m m e r - 03.02.2016
(03.02.2016, 16:11)Prometheus2000 schrieb: Lieber RalfM, Lieber Hellmuth!
eure Meinung in allen Ehren, aber diese Analogie ist einfach nicht passend.
Ihr argumentiert nur nach Bauchgefühl.
Tatsächlich bin ich nicht mehr s o firm in den IWR-Regeln (muss gelegentlich bei meinem Koll. M. Grieser nachfragen
),und ich betrachte eine Regel immer danach, ob sie logisch und gerecht ist.
In meiner langen Wettkampfpraxiser erlebte ich manch mißratene Regel. Ich erinnere nur an: Begrenzung der AL-Länge bei Horizontalsprüngen (bald wieder korr.), auch an die von mir kürzlich kritisierten Andersbehandlung von Bahn- und MarathonläuferInnen oder die "Ausgliederung" von Weit- und Kugelstoßwettbewerben bei DM.
Dabei gehe ich davon aus, dass die Fachleute stets bemüht sind, die Regeln zu modernisieren, den neuen Bedingungen anzupassen; nur selten sind dabei Übereifrige am Werk, welche, die sich einen Namen machen wollen.
Aber ein regeltreuer Prometheus des Jahres 2000 kann mir vielleicht meine o.g. Ungleichbehandlung erklären.
H. Klimmer / sen.
(P.S.: Das veranlasst mich, die allerneuste WKB zu besorgen.)
RE: Hochsprung: Wer bestimmt die Höhe? - kari.hgw - 03.02.2016
Zum Beispiel mit AK 14 und AK 15 springen zusammen:
Es handelt sich dabei um 2 einzelne Wettbewerbe, die nur "zufällig" auf einer Anlage stattfinden. Das heißt beide Sieger können die Höhe jeweils allein bestimmen und ggf. springt der 14jährige nach den 1,50m --> 1,52m und der 15jährige 1,55m oder so.
Bei der AK ist es (aus meiner Sicht) so:
IWR Regel 181.1: Vor Beginn des Wettkampfs gibt der Obmann des Kampfgerichts den
Wettkämpfern die Anfangshöhe und die weiteren Sprunghöhen bekannt,
auf die die Sprunglatte jeweils nach Beendigung eines Durchgangs höher
gelegt wird, bis nur noch ein als Gewinner feststehender Wettkämpfer im
Wettkampf verblieben ist
In Kombination dazu:
IWR Regel 181.4
Außer es ist nur noch ein Wettkämpfer im Wettkampf verblieben und hat
diesen gewonnen (d.h. solange der Sieger noch nicht feststeht), gilt: ....
Um solchen nicht eindeutigen Fragen zu klären, sollte man sich immer fragen, was soll die Regel ermöglichen oder verhindern. Durch die Erläuterung bei 181.4 in der Klammer ist aus meiner Sicht klar, dass es reicht um Sieger zu sein um alleine bestimmen zu dürfen. Die Regel soll freie Höhenwahl dem Sieger ermöglichen.
Der aK-Startende ist aber nicht der Sieger, sondern der Beste der regulär gemeldetem. Also wird diesem diese Möglichkeit zu teil und der aK-Startende darf mitmachen ohne Einfluss auf die Höhen.
Wenn sie beide regulär dabei wären, würde, wie schon gesagt wurde eine PB für beide nicht reichen. Es müsste für beide ein Rekord sein (können auch verschiedene Rekorde sein) oder es ist für beide Athleten eine gemeinsame Qualileistung für eine höherwertige Meisterschaft ist.
RE: Hochsprung: Wer bestimmt die Höhe? - Prometheus2000 - 03.02.2016
(03.02.2016, 19:53)kari.hgw schrieb: Zum Beispiel mit AK 14 und AK 15 springen zusammen:
Es handelt sich dabei um 2 einzelne Wettbewerbe, die nur "zufällig" auf einer Anlage stattfinden. Das heißt beide Sieger können die Höhe jeweils allein bestimmen und ggf. springt der 14jährige nach den 1,50m --> 1,52m und der 15jährige 1,55m oder so.
Das ist total unrealistisch, auch aus Athletensicht. Dann sucht A 1,51 aus, B sucht 1,52 aus, beide springen im 3. Versuch drüber, dann sucht A 1,53 m aus, B 1,54 usw.
Ich kann doch nicht für 2 Athleten jeweils im 1 cm Takt steigern. Das würde ich als Trainer auch nicht hinnehmen, denn dann muss A ggf. drei mal hintereinander springen und dann B ggf. drei mal hintereinander, wenn sie 3 Versuche benötigen.
(03.02.2016, 19:53)kari.hgw schrieb: In Kombination dazu:Und was machst du mit dem "UND"?
IWR Regel 181.4
Außer es ist nur noch ein Wettkämpfer im Wettkampf verblieben und hat
diesen gewonnen (d.h. solange der Sieger noch nicht feststeht), gilt: ....
Wäre ich selber Athlet A und hätte nur noch den aW Starter im Bewerb, ich würde nie auf die Idee kommen, mein Recht auf freie Höhenwahl einzufordern. Das kann ich nur, wenn ich der letzte Springer im Bewerb bin.
RE: Hochsprung: Wer bestimmt die Höhe? - RalfM - 04.02.2016
(03.02.2016, 21:20)Prometheus2000 schrieb: Wäre ich selber Athlet A und hätte nur noch den aW Starter im Bewerb, ich würde nie auf die Idee kommen, mein Recht auf freie Höhenwahl einzufordern. Das kann ich nur, wenn ich der letzte Springer im Bewerb bin.
Warum denn? Das stünde Dir als letztem Athlet im Wettbewerb doch zu!! Natürlich wäre es eine nette Geste, den Mitstreiter um seine Zustimmung oder andere Absicht zu fragen.
RE: Hochsprung: Wer bestimmt die Höhe? - diwa - 04.02.2016
Einen ähnlichen Fall gab es gestern bei der DHM in Kalbach.
Im Stabhochsprung der Frauen waren 4 Teilnehmerinen am Start, darunter 2 aW:
3,90 wurde von einer Athleten aW und der Siegerin des Wettkampfs übersprungen.
Die Teilnehmerin aW versuchte sich 3x vergeblich an 4,00, die Siegerin ließ diese Höhe aus.
Als nächste Höhe versuchte sie sich an 4,05.
Die Kampfrichter diskutierten nach dem Wettkampf, ob sie auch 4,01 hätte auflegen lassen dürfen...
Ciao
dirk