+- Leichtathletikforum.com (https://leichtathletikforum.com)
+-- Forum: Leichtathletikforen (https://leichtathletikforum.com/forumdisplay.php?fid=1)
+--- Forum: Leichtathletik allgemein (https://leichtathletikforum.com/forumdisplay.php?fid=2)
+--- Thema: Wurf- und Stoßleistungen von Zehnkämpfern (/showthread.php?tid=6197)
RE: Mehrkampf-Meeting Götzis 2025, 31.05/01.06.2025 - Gertrud - 06.06.2025
(06.06.2025, 03:42)eierluke2 schrieb: Die Wurfgeräte Kugel und Diskus sind schwer und das Erfolgsgeheimnis ist Masse mal Beschleunigung.
die erfolgreichen Kugel/ Diskus Athleten wiegen daher alle über 120 kg.
Speer ist etwas ganz anderes, wiegt nut 800 g und der beste aller Zeiten Jan Zelesny wog auch nur 86 kg. Es fallen mir keine anderen Disziplinen ein von denen man ableiten kann wie gut ein Zehnkämpfer Speer werfen können sollte.
Der Punkt Masse mal Beschleunigung stimmt nur bedingt. Wir kennen alle die schlanken Stoßer, die ebenfalls sehr weit stoßen. Da ist man auf einen ganz anderen Kausalzusammenhang gekommen, den man mit Spezialübungen befeuern sollte!!! Das ist mein momentanes Thema in der Übungskonstruktion mit Erfolgsgeheimnis. Das setzt allerdings enormes "Eintauchen" in die Materie voraus. Da zerbreche ich mir schon den Kopf. Wir haben bei Sabine damals einiges unbewusst richtig gemacht. Heute würde ich noch mehr spezifizieren. Das meine ich oft hier, warum meine Athletinnen heute noch besser wären, weil ich mich mit der Wissenschaft in den letzten 30-35 Jahren weiter entwickelt habe. Spezielle Intelligenz soll auch etwas mit adäquater Anpassung zu tun haben.
Die Disziplinverwandtschaft zeigt sich auch bei technisch guten Zehnkämpfern im Stabhochsprung, wenn man die Phasen miteinander vergleicht: vorletzter Fußaufsatz und Hüftspannung z.B.. Voraussetzung ist, dass man sich den Speerwurf nicht mit schlechten Kraftübungen vermasselt!!!
Das ist z.B. ein Punkt im Wissen bei der Überprüfung im Ausschlussverfahren von anzuwendenden komplexen Übungen mit Zeiteinsparung. Man sollte dann halt die entsprechenden Übungen kennen.
Gertrud
RE: Mehrkampf-Meeting Götzis 2025, 31.05/01.06.2025 - eierluke2 - 06.06.2025
@Gertrud: die Physik wirst auch Du nicht wegdiskutieren können. 20 cm Stoßweite (7,26 kg Kugel) pro kg Körpergewicht ist in etwa die magische Grenze, gegen die wir nicht ankommen.
Nenne mir gerne Kugelstoßer, die das übertreffen!
Um das physikalisch mögliche auch auszuschöpfen kommt es am Ende natürlich mal wieder auf eine gute Technik an, ohne die alles nur Theorie bleibt. Da wurden hier bereits einige katastrophal schlechte Techniker genannt:
Warner (meist mäßige Technik aber seine PB ist OK),
Eaton (schwache Technik, PB von 15,40 war ein einmaliger Ausrutscher nach oben)
Clay (top Kugelstoßer)
Nool (eher schwache Technik)
Thompson (inkonstant, aber seine PB von 16,10 ist gut)
Hardee (eigentlich keine Technik, nur rohe Gewalt. 15,94 ist armselig für seine Physis)
Erm (hat inzwischen (15,72) den Bogen raus)
Victor (16,55, wie schafft er es unter 17 zu bleiben?)
Karpow (top Kugelstoßer)
Busemann (schwache Technik, unausgewogen ausgeprägte Muskulatur hilft auch nicht gerade)
Bei den Deutschen fallen mir noch Rico Freiumuth als underperformer (15,62 und auch selten in der Nähe sind zu wenig) wie Hardee ein und andererseits auch Arthur Abele, der im Laufe seiner Karriere phantastisch ins Kugelstoßen reingearbeitet hat (PB 15,93)
Ein physikalische Wunder scheint EX Sowjet Leichtathlet Viktor Grusenkin zu sein (vermutlich liegt mir ein zu geringes Körpergewicht vor)
RE: Mehrkampf-Meeting Götzis 2025, 31.05/01.06.2025 - dominikk85 - 06.06.2025
(06.06.2025, 03:42)eierluke2 schrieb: Die Wurfgeräte Kugel und Diskus sind schwer und das Erfolgsgeheimnis ist Masse mal Beschleunigung.
die erfolgreichen Kugel/ Diskus Athleten wiegen daher alle über 120 kg.
Speer ist etwas ganz anderes, wiegt nut 800 g und der beste aller Zeiten Jan Zelesny wog auch nur 86 kg. Es fallen mir keine anderen Disziplinen ein von denen man ableiten kann wie gut ein Zehnkämpfer Speer werfen können sollte.
Es ist eine besondere Bewegung und es gab schon vor garland und Neugebauer so einige top Zehnkämpfer die in Kugel und Diskus top waren und im Speer so gar nicht:
Eduard Hämäläinen
Dimitri Karpov
Oleksij Ksianov
Das mit dem Speer stimmt natürlich schon. Trotzdem gibt es nur sehr wenige zehnkämpfer die ü70 im Speer aber nicht 16/50 in kugel/Diskus geworfen haben. Umgekehrt wie ich schon gesagt habe natürlich schon weil der Speerwurf hier einfach eine spezifische Beweglichkeit im Bereich Schulter und brustwirbelsäule verlangt die nicht jeder hat.
Wäre es hier vielleicht sinnvoll für kaul ein paar Kilo zuzulegen? Schneller über 100m wird er eh nicht mehr, dann könnte man auch sagen Stärken im wurfbereich ausbauen.
Man könnte natürlich argumentieren das ihm das dann über 400/1500 und Hochsprung schaden würde, aber ich rede hier ja von 4-5 Kilo mehr und nicht davon das er extrem breit werden soll.
BTW kaul ist mit 1,90 und 86 Kilo angegeben. Nach deiner Formel Gewicht mal 0,2 würden da 17m rauskommen. Mayer war auch ähnlich gebaut und konnte 17 stoßen.
Im Diskus sehe ich hier neben dem Kraft Aspekt auch eine technische Schwäche. Er hat öfter mal Wettkämpfe wo er den ersten Wurf auf 38m verwackelt und sich dann mit dem letzten noch auf 46m rettet.
RE: Mehrkampf-Meeting Götzis 2025, 31.05/01.06.2025 - eierluke2 - 06.06.2025
@Freaky, da hast Du aber sehr viele in einen Topf geworfen
Thompson 16,10, Clay 16,27, Victor 16,55 und Karpov 16,95 sind durchaus 16 m Stoßer
RE: Mehrkampf-Meeting Götzis 2025, 31.05/01.06.2025 - eierluke2 - 06.06.2025
Der Flaschenhals bei Kauls Speerwurf dürfte die Belastbarkeit von Ellenbogen und Schulter sein. Es würde mich wundern, wenn sich das durch + 4 - 5 kg Muskelmasse regulieren liesse. Dann hätte Thomas Röhler, der eine ähnliche Figur wie Kaul hat sich diese magischen + 4 - 5 kg sicher schon auftrainiert.
Meist sind die Karrieren der Speerwerfer kürzer als die der Diskus(schleuderer) oder hören abrupt auf.
Von den 5 Deutschen die 2019 unter den besten 11 standen ist nur noch Weber übrig.
Die Karrieren von
- Vetter
- Röhler
- Hoffmann
- Seifert
sind nach meinem Geschmack doch etwas zu schnell zu Ende gegangen.
Die Dynamik des Speerwurfs ist eben noch eine andere als die z.B. des Diskuswurfs. Der Körper verzeiht eine falsche Technik/ Trainingsbelastung nicht auf Dauer.
RE: Mehrkampf-Meeting Götzis 2025, 31.05/01.06.2025 - eierluke2 - 06.06.2025
Falsch verstanden, es waren wohl 4 - 5 kg zur Steigerung von Kugel und Diskus gemeint?
RE: Mehrkampf-Meeting Götzis 2025, 31.05/01.06.2025 - eierluke2 - 06.06.2025
Würde ich an Kauls stelle nicht einfach machen. Das kann alles durcheinander bringen.
Skotheim dagegen ist so schlank, der könnte einige wenige wohldosierte kg durchaus noch vertragen
RE: Mehrkampf-Meeting Götzis 2025, 31.05/01.06.2025 - muffman - 06.06.2025
Wieso editierst du deinen ersten Beitrag nicht einfach, anstatt innerhalb von 15min 4 einzelne zu erstellen?
RE: Mehrkampf-Meeting Götzis 2025, 31.05/01.06.2025 - Zehnkampf-Fan - 06.06.2025
(05.06.2025, 18:44)Gertrud schrieb: Es gibt Sportler:innen, die nie die Beweglichkeit für sehr gute Speerwurfweiten erzielen, so viel sie auch dafür trainieren. Das ist wissenschaftlich aufgrund der speziellen Anatomie erwiesen.und/also die genannte Beweglichkeit in der Wirbelsäule:
Ich hatte ja mal behauptet, dass es "die Wurfschulter" (da war es noch die Schulter) so trennscharf gar nicht gibt. Sondern es gibt da bei allen eine mehr oder weniger ausgeprägte Begabung und auch Leo Neugebauer ist kein unbegabter Ball- und Speerwerfer, aber es gibt natürlich noch Begabtere.
Jetzt mal Butter bei die Fische: Gibt es da etwas, so wie "Zunge rollen" können, das man hat oder eben nicht?
Oder ist das graduell ausgeprägt?
In ersterem Fall hätten wir eine Zwei-Klassen-Gesellschaft im Mehrkampf, oder?
RE: Mehrkampf-Meeting Götzis 2025, 31.05/01.06.2025 - Gertrud - 06.06.2025
(06.06.2025, 08:05)eierluke2 schrieb: @Gertrud: die Physik wirst auch Du nicht wegdiskutieren können. 20 cm Stoßweite (7,26 kg Kugel) pro kg Körpergewicht ist in etwa die magische Grenze, gegen die wir nicht ankommen.
Nenne mir gerne Kugelstoßer, die das übertreffen!
Ich sehe das vollkommen anders, weil ich eine vollkommen andere Philosophie heute habe. Fast alle Kugelstoßer der Weltklasse trainieren noch das Bankdrücken der alten Kategorie, obwohl es feinkoordinativ nicht trifft und strukturell verletzungsträchtig ist. Ich kann das beweisen. Ich lasse sie alle so weiter machen und Körpergewicht vorrangig durch ihr Krafttraining aufpacken und technisch nicht filigran arbeiten lassen. Im Speerwurf ist das noch viel krasser und kommt eher zu Tage. Man verdeckt diese Fehler durch gute physiotherapeutische Arbeit.
Ich gebe mal ein Beispiel. Grauvogel hat sich bei mir sofort im Kugelstoßen bei demselben Körpergewicht nur durch technische und kraftmäßige Umstellung verbessert. Es gibt TuT, die die Kugelstoßer:innen innerhalb kurzer enorm verbessern. Hinterher haben sie z.B. im Drehstoß Handprobleme und/oder der Brustmuskel reißt. Da bringt es auch nichts, solche TuT ändern zu wollen. Sie verstehen meine Philosohphie nicht, weil ihnen Basic-Wissen fehlt. Sie hätte sehr schnell 14m unverletzt gestoßen.
Dem DLV gebe ich folgenden Rat: Wenn man für einen Trainerposten mal keine geeignete Person hat, ist es manchmal besser, diesen Posten unbesetzt zu lassen, bis sich die Lücke schließt. Man kann auch kommissarisch übergangsweise einsetzen.
Gertrud