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RE: Training Schnelligkeit/Ausdauer - Atanvarno - 11.04.2014
(11.04.2014, 12:44)lor-olli schrieb: Konkret wäre mein Vorschlag das Training weitestgehend zu trennen.
Das entspricht meinem Eindruck nach zumindest im Mittel- und Langstreckenbereich nicht mehr dem aktuellen Stand der Trainingsmethodik. Streng getrennte Periodisierung ist der klassische Lydiard: GA1 -> KA -> GA2 -> WA
Heute werden alle Energiesystem ganzjährig im Training angesprochen (je nach Trainingsphase evtl. unterschiedlich gewichtet, aber nie komplett vernachlässigt). Von Craig Mottram gibt es die Aussage: "At any point of the year I am only four weeks away from top form"
RE: Training Schnelligkeit/Ausdauer - ThomZach - 12.04.2014
Mein Eindruck ist, dass die Trainingswissenschaftler nicht mehr leisten,
als für Placebos die Beipackzettel mit Inhalten zu füllen.
Hinter dem Trainingseifer steckt nur die Ideologie des Arbeitens:
Ohne Opfer kein Erfolg. So erfindet man Sekundärbelastungen
und Zubringerübungen, in der Hoffnung, diese seien effektiver
als das bloße Ausüben der Zieltätigkeit. Und damit sie effektiver sind,
muss dies natürlich behauptet werden. Sonst ergibt sich ja kein Placebo.
(So wie die Wahlen vortäuschen, dass das Volk die Macht im Staate habe.)
Für mich haben diese Übungs-Methoden nur eine Berechtigung:
Den Trainingszustand im Falle einer Verletzung zu erhalten, ohne dabei
die Heilung der Verletzung zu gefährden.
Wenn einer in erster Linie Tennis spielt und mit seiner Ausdauer oder
Schnellkraft nicht zufrieden ist, dann soll er täglich ne Stunde mehr auf
den Platz gehen und das Hetzen von einer Platzecke in die andere üben,
mit einem Kollegen oder Trainer oder mit einer Ballmaschine.
Dabei trainiert er dann nicht nur seine Physio-Werte
sondern auch seine technischen Fertigkeiten, welche ihm am Ende wieder
dabei helfen, weniger Schnelligkeit und Ausdauer zu benötigen.
Ich glaube Tennis-Cracks stehen weit über 80% ihrer Trainingszeit auf dem
Platz. Da sind dann Kraftraum und Waldpfad notwendige Abwechslung
für die geschundene Seele und den immer noch gierigen Ehrgeiz.
Der Normalo bedenke: "Quod licet Jovi, non licet bovi“*. In jeder Sportart
ist die Skala der technischen (und taktischen) Fertigkeiten nach oben offen.
Die Steigerung der Physio-Werte dagegen extrem begrenzt und mit
überproportional ansteigendem Aufwand verbunden.
Was dagegen jeder Sportler braucht ist nachhaltige Erholung. Das
Wichtigste ist, sich nach einem Training auf über 100% zu regenerieren.
Und das heißt auch, dass der Zustand der Muskeln und Gelenke als 100%
gesund angesehen werden können muss. Zu diesem Zweck empfehlen sich
Bäder, Gymnastik und Massagen. Und dazu die Einsicht, dass die Grenze der
eigenen Belastbarkeit eben dem Zustand kurz vor einer Verletzung entspricht.
Aller Eifer in Ehren. Aber nur die Bescheidenheit verhindert den Exzess.
*Was den Göttern geziehmt, ist nichts für die Sterblichen. (Zeus/Ochse)
RE: Training Schnelligkeit/Ausdauer - Atanvarno - 12.04.2014
(12.04.2014, 10:41)ThomZach schrieb: Zu diesem Zweck empfehlen sich
Bäder, Gymnastik und Massagen. Und dazu die Einsicht, dass die Grenze der
eigenen Belastbarkeit eben dem Zustand kurz vor einer Verletzung entspricht.
Aller Eifer in Ehren. Aber nur die Bescheidenheit verhindert den Exzess.
Grundsätzliche Zustimmung zu allem gesagten, nur hier möchte ich ergänzen, dass zumindest im Laufbereich aktive Erholung (sprich ein ruhiger Dauerlauf) für die Regeneration bei einem entsprechend konditionierten Athleten oft mehr bringt als passive Maßnahmen.
Wer zweimal täglich trainiert bringt seinem Körper bei, sich effektiver und schneller zu regenerieren.
Das einfachste und effektivste (Lauf)Trainingskonzept in den Worten von Haile Gebrselassie: "Zweimal täglich, jeden Tag, außer Sonntag"
RE: Training Schnelligkeit/Ausdauer - ThomZach - 12.04.2014
Was ein Körper sich beibringen lässst, hängt natürlich von seiner genetischen
Konstitution ab.
Und diese Grenzen auszuloten führt unweigerlich zu Exzessen, weil man ja
eine Grenze leider immer erst erkennen kann, wenn man sie überschritten hat.
Mit Bädern meinte ich vor allem Eisbäder. Und Massagen gibt es viele.
Die meisten nützen wenig. Ansonsten gilt nach Goethe:
"Der Geist ist willig, doch das Fleisch ist schwach."
Soll hier heißen: Im Sport neigt der Ehrgeiz dazu, den Körper zu überfordern.
Oder mein Stoßgebet: "Herr, Du hast mir das Können genommen.
So nimm mir auch das Wollen!"
RE: Training Schnelligkeit/Ausdauer - ThomZach - 12.04.2014
Zu vermeiden sind vor allem bei Einsteigern verschleppte Muskelkater.
Die machen als Zerrungen und Risse jeden Aufwand langfristig "zur Nichte".
RE: Training Schnelligkeit/Ausdauer - lor-olli - 15.04.2014
(11.04.2014, 16:47)Atanvarno schrieb:@ Atanvarno(11.04.2014, 12:44)lor-olli schrieb: Konkret wäre mein Vorschlag das Training weitestgehend zu trennen.
Das entspricht meinem Eindruck nach zumindest im Mittel- und Langstreckenbereich nicht mehr dem aktuellen Stand der Trainingsmethodik. Streng getrennte Periodisierung ist der klassische Lydiard: GA1 -> KA -> GA2 -> WA
....
Das ist der springende Punkt, wo in einem öffentlichen Forum setzt man an? Eine Frage die mit:
"Ich bin neu hier im Forum und auch ein ziemlicher Laie, was Leichtathletik betrifft."
oder eine wie:
"Was passiert, wenn man einen Tag nach einem Schnelligkeitstraining Ausdauert trainiert? Wird der Trainingsreiz für die Schnelligkeit dann auch durch das Ausdauertraining überlagert? "
Sollte man meiner Meinung nach so Beantworten, dass dem/der Fragenden in mehreren Aspekten geholfen wird: die Antwort sollte einen (bekennenden!) Einsteiger nicht von vorn herein abstoßen, sie sollte die wichtigsten Aspekte beinhalten, sie sollte das sportliche Niveau berücksichtigen (GA1 -> KA... heißt Grundlagenausdauer oder "geht auch" KA steht für keine Ahnung?
) letztlich und idealer Weise den Suchenden verleiten sich selbst weiter zu informieren…Ich denke wir stimmen in dem Wunsch überein, dass dieses Forum einige Fehler vermeidet, welche das DLV-Forum doch ein wenig "anstrengend" machten (persönliche Angriffe, Detailverliebtheiten die weniger mit der Materie Involvierten völlig unverständlich scheinen). Wir wünschen uns möglichst viele User, die sich dann auch beteiligen, dass klappt denke ich nur wenn sich alle ernst genommen fühlen. Man wird nicht jede Frage einfach beantworten können, aber man kann anführen WARUM es nicht einfach ist. Dies ist kein reines "Expertenforum", auch wenn ich die rege Beteiligung von Experten IMMER befürworte. Lässt eine Frage erkennen, dass ich demjenigen nicht mit dem 1mal1 kommen muss, antworte ich entsprechend, manchmal ist es eben ein 1mal1 - auch gut, vor allem Einsteigern in die LA und in diesem Forum.
@ThomZach
grundsätzlich unterschreibe ich ein :
"Zu vermeiden sind vor allem bei Einsteigern verschleppte Muskelkater. Die machen als Zerrungen und Risse jeden Aufwand langfristig "zur Nichte". "
Das Problem ist, dass ein Einsteiger damit keinen Schritt weiter ist, wenn er einen Trainer hat, würde er wahrscheinlich so eine Frage nicht stellen. Die Frage die wir uns stellen sollten: Erkennen wir unseren eigenen Snobismus noch? (= für viele hier kein Snobismus sondern Standardwissen...???... für einen Einsteiger dann "böhmische Dörfer") Ich denke beides MUSS hier Platz finden, wenn dieses Forum nicht eine Insel der "(Un-)Glückseligen" werden soll.
RE: Training Schnelligkeit/Ausdauer - ThomZach - 15.04.2014
Ich staune, mit welcher Sicherheit hier Kollegen Theorien vortragen.
Sind denn nicht alles was man zur Trainingslehre hört und liest Kann-Aussagen?
Es kann also sein, dass der Ansatz oder das System XY helfen. Es kann aber
auch sein, dass überhaupt nichts hilft, sondern alles was man versucht fehlschlägt.
Weil jeder Einzelne seine Art hat, auf Belastungen zu reagieren. Der Eine ist
nach ner Stunde wieder fit, der Andere braucht ne Woche, bis er wieder kann.
Ist denn der Sport nicht eigentlich eine Entdeckungsreise in den eigenen Körper?
Eine Odyssee durch das eigene Wesen?
Hat es sich immer noch nicht herumgesprochen, dass es nur eines gibt,
das für alle gilt, nämlich dass nichts für alle gilt? Ja nicht einmal für Mehrheiten.
Und ob der Betreffende nun zu dieser Mehrheit gehören würde, ist ja auch
erst einmal zu ermitteln.
Am Anfang stellt man die Frage: Was muss ich machen, um so oder so zu werden.
Auf dem Weg stellt man früher oder später fest, es geht eher doch um die Frage,
„Wer bin ich“. Oder: „Was bin ich für einer?“
Welchen Weg man auch eingeschlagen hat, man wird nie erfahren, was
geworden wäre, wenn man einen anderen eingeschlagen hätte.
Aber eines hat man immer dabei und zur Hand: Sich selbst.
Und was man auch unternimmt um sich zu verändern – am Ende stellt man
doch bloß fest, dass man noch ganz der Alte ist.
Es geht also nicht darum, dass man den richtigen Weg findet oder dass man
den richtigen Weg gewiesen bekommt, sondern darum, dass man geht.
Und zwar: Drauf los.
Der Weg entsteht beim Gehen. Und zwar hinter Dir.
Stößt man auf Wege, geht man auf ihnen, sind es die der Anderen.
Nicht der eigene.
Das klingt esoterisch, weil wir nicht gewöhnt sind so zu denken.
Die Menschheit ist ja auch noch sehr jung…
RE: Training Schnelligkeit/Ausdauer - -running- - 15.04.2014
(15.04.2014, 13:36)ThomZach schrieb: Ich staune, mit welcher Sicherheit hier Kollegen Theorien vortragen.
Sind denn nicht alles was man zur Trainingslehre hört und liest Kann-Aussagen?
......
Das klingt esoterisch, weil wir nicht gewöhnt sind so zu denken.
Die Menschheit ist ja auch noch sehr jung…
Hallo Thomas,
grundsätzlich stimme ich mit dir überein, dass jeder seinen eingenen Weg finden muss, bzw. zusammen mit dem Trainer finden.
Aber ist nicht doch auch etwas Wahrscheinlichkeit dabei, dass der eine Weg besser ist als der andere ? Oder warum hast du Bücher zum Hochsprung geschrieben ?
Daher einen "Lösungsraum" vorbegen halt ich schon für sinnvoll, bzw. auch bestimmte Fehler benennen - es muss nicht jeder immer alle Fehler selbst machen
Zum Thema noch mal:
Wie lange ein Reiz den anderen Überlagert hängt natürlich von der Intensität des vorher gehenden Reizes ab, als auch der Person
Aber vielleicht hilft es auch doch noch mal nach gemeinsamkeiten zwischen "Ausdauer" im Sinne von lange schnell laufen und Sprinten zu suchen:
-Laufstil / Lauf-Abc
-Sprünge
-running-
RE: Training Schnelligkeit/Ausdauer - Hellmuth K l i m m e r - 15.04.2014
(15.04.2014, 13:36)ThomZach schrieb: Ich staune, mit welcher Sicherheit hier Kollegen Theorien vortragen.
Sind denn nicht alles was man zur Trainingslehre hört und liest Kann-Aussagen?
@ ThomZach , -running-
Zweifellos sind viele trainingsmethodische Postulate zu hinterfragen, aber es gibt auch eine bedeutende Anzahl von festgefügten, praxisbewährten
Erkenntnissen. So sind z.B. die Erkenntnisse zur GA-Entwicklung, zum Intervalltraining, zum Krafttraining (bes. der Body-Builder), ... ziemlich "gesichert".
Der erste Sportwissenschaftler, der solche Erkenntnisse zusammentrug, war
H.-Dietrich HARRE / Leipzig, ein ehemaliger Rudertrainer und Hochschullehrer der DHfK, in seinem Buch "TRAININGSLEHRE" (Erstauflage etwa 1959/60).
Ich erfuhr später, dass dieses Werk vielbegehrt in der DSH Köln war, die Studenten auch, ja, besonders danach lernten. Es war der "heimliche" Bestseller.
Gut möglich, dass sich auch Thomas Z. nach diesen "Kann-Aussagen" richtete (?!)
H. Klimmer / sen.
RE: Training Schnelligkeit/Ausdauer - lor-olli - 16.04.2014
Ich wiederhole mich ungern und auch nur um noch einmal darauf hinzuweisen, dass hier eben nicht nur Leute posten und mitlesen die sich die Kompetenz bereits erarbeitet haben die ersten eigenen Schritte ohne größeres Risiko zu gehen. (Risiko = manche Fehler sind so gravierend, dass es da eben nicht des Drehens an einigen Stellschrauben bedarf)
Aussagen von THomZach wie:
"Es geht also nicht darum, dass man den richtigen Weg findet oder dass man den richtigen Weg gewiesen bekommt, sondern darum, dass man geht.
Und zwar: Drauf los... "
sind hoffentlich nicht ernsthaft an absolute Einsteiger oder Trainingsunerfahrene gerichtet. Was vor vielen Jahren durchaus üblich war, dass Athleten sehr unkonventionelle Wege selbst fanden, unterschlägt einfach auch wie viele mit ihren Experimenten gescheitert sind. Man sieht und liest doch die Unsicherheit eines Einsteigers, der natürlich in Zeiten des Internets nach Informationen sucht (ein Lehrbuch ginge auch) und niemand hier oder sonstwo hat den Stein der Weisen gefunden, auch Thomas nicht, aber es gibt gesicherte Erkenntnisse auf denen sich aufbauen lässt. Beim Laufen kommt man vielleicht sogar voran mit der "Selbsterkenntnis", aber beim Hoch-, Weit- oder gar Stabhochsprung, genauso wie beim Werfen oder Stoßen?
"Ich staune, mit welcher Sicherheit hier Kollegen Theorien vortragen. Sind denn nicht alles was man zur Trainingslehre hört und liest Kann-Aussagen?"
Ja, würde ich auch sagen, nur Schreiben kann man auch erst nachdem man die Buchstaben und Wörter gelernt hat. Und warum sollte man Fehler wiederholen, die andere bereits entdeckt haben - mit allen Konsequenzen wie Verletzungen, Leistungseinbrüchen und Stagnation?
"Zu vermeiden sind vor allem bei Einsteigern verschleppte Muskelkater. Die machen als Zerrungen und Risse jeden Aufwand langfristig "zur Nichte". " klingt gut, dass sehe ich auch so, ABER soll jeder das im Selbstversuch herausfinden? Wenn ich die vielen Verletzungen im Spitzensport betrachte, läuft sicher einiges nicht optimal, wird es besser "auf die eigene Faust"? Glaube ich nicht.
Ich habe eine junge Speerwerferin zu einem guten Trainer gelotst, sie war vorher Handballerin, eine starke Werferin und wollte sich das Speerwerfen selbst beibringen. Es tat beim Zuschauen richtig weh und bei einer Untersuchung durch einen begabten Orthopäden zeigten sich auch erste Probleme im Schultergelenk. Ich hätte ein schlechtes Gewissen, hätte ich sie allein "weiterprobieren" lassen. Es war insofern auch ein Problem sie zu überreden, weil es auf dem flachen Land in weiterem Umkreis keinen Leichtathletikverein gab und gibt. Sie wirft aber noch heute.