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RE: Mehrkampf-Meeting Götzis 2025, 31.05/01.06.2025 - dominikk85 - 07.06.2025
(07.06.2025, 09:06)eierluke2 schrieb: @Gertrud: schön, dass Du mit "Philosophie" auf "Physik" antwortest.
Richtig ist sicher, dass es tausende von Fehlermöglichkeiten gibt die Limits NICHT zu erreichen.
Aber die optimierenden oder fehlervermeidenden Ansätze hin oder her: Du wirst keinen Mann unter 100 kg auf über 21 m mit der 7,26 kg Kugel bekommen.
Offenbar kannst auch Du mit all deiner Erfahrung niemanden nennen, der die 20 cm/ kg Körpergewicht deutlich übertrifft?
Wir reden doch nicht von 21m, sondern von 16-17m.
Selbst nach deiner Formel könnte kaul mit seinem Gewicht (ja nachdem ob die 86 oder 90 Kilo stimmen) 17-18m stoßen.
Das er als eigentlich eher werfertyp oft nur 14,50/46m wirft ist halt etwas wenig und da würde ich vermuten das das auch an der Technik liegt
RE: Wurf- und Stoßleistungen von Zehnkämpfern - menarfin - 07.06.2025
(07.06.2025, 12:21)muffman schrieb: Also 0 wissenschaftliche Evidenz. Aber man kann ja auch einfach mal irgendwas behaupten.
Es hat vor allem nichts mit Physik zu tun. Es hätte mich auch gewundert wie das funktionieren soll. Die Kugel fliegt schlussendlich ballistisch und damit ist ihre Flugbahn hauptsächlich abhängig von ihrer Masse, ihrer Geschwindigkeit (und damit ihrer Energie bzw ihres Impuls), dem Abwurfwinkel und der Abwurfhöhe. Nichts davon ist direkt abhängig von der Masse des Athleten. Natürlich indirekt über die Anatomie des Menschen weil wir halt nunmal immer auf eine bestimmte Art zusammengeschraubt sind und deswegen um gewisse Anteile von Knochen, Muskeln, Fett usw nicht herumkommen.
Aber es ist halt auch nicht so dass da irgendein Rückschlag abgefangen werden muss mit der Masse des Athleten um den Impuls überhaupt aufzubauen. Sollte das anders sein würde ich auch gerne mal irgendeine Art von Formel sehen oder zumindest eine grobe Erklärung für die Physik die die Masse des Athleten in die Formel für die Flugbahn der Kugel bringt.
RE: Mehrkampf-Meeting Götzis 2025, 31.05/01.06.2025 - Gertrud - 07.06.2025
(07.06.2025, 12:40)dominikk85 schrieb:(07.06.2025, 09:06)eierluke2 schrieb: @Gertrud: schön, dass Du mit "Philosophie" auf "Physik" antwortest.
Richtig ist sicher, dass es tausende von Fehlermöglichkeiten gibt die Limits NICHT zu erreichen.
Aber die optimierenden oder fehlervermeidenden Ansätze hin oder her: Du wirst keinen Mann unter 100 kg auf über 21 m mit der 7,26 kg Kugel bekommen.
Offenbar kannst auch Du mit all deiner Erfahrung niemanden nennen, der die 20 cm/ kg Körpergewicht deutlich übertrifft?
Wir reden doch nicht von 21m, sondern von 16-17m.
Selbst nach deiner Formel könnte kaul mit seinem Gewicht (ja nachdem ob die 86 oder 90 Kilo stimmen) 17-18m stoßen.
Das er als eigentlich eher werfertyp oft nur 14,50/46m wirft ist halt etwas wenig und da würde ich vermuten das das auch an der Technik liegt
Ich sehe bei den jetzigen Werten immer noch feinkoordinative und strukturelle Defizite, weil man nicht hinreichend untersucht und gehe daher von ganzen anderen Philosophien aus. Bei mir setzt sich die Leistung heute aus anderen Schwerpunkten zusammen, als dass allgemein praktiziert wird. Ich würde ganz andere Inhalte favorisieren. Daher würde man bei meiner Philosophie Veränderungen vornehmen. Insofern sehe ich die Kilogrammvergleiche und die Vergleiche bei metrischen Vergleichen auch auf ganz anderen Ebenen. Ich korreliere absolut nicht mit dem Mainstream - vor allem im Mehrkampf nicht!
Ich vermute bei Kaul die zu verbessernde Technik in ähnlichen Schwachpunkten wie beim Stabhochsprung. Die Technik im Mehrkampf ist aus meiner Sicht wenig dynamisch. Bei vielen kann man "zwischendurch Kaffee trinken", wenn ich das mal so despektierlich formulieren darf.
Gertrud
RE: Wurf- und Stoßleistungen von Zehnkämpfern - TranceNation 2k14 - 07.06.2025
(07.06.2025, 12:21)muffman schrieb: Also 0 wissenschaftliche Evidenz. Aber man kann ja auch einfach mal irgendwas behaupten.
Kommt auf die Anzahl der zugrundeliegenden Athelten an. Epidemiologie ist ja auch eine Wissenschaft. ABER: die Einschränkung durch die Epidemiologie ist hinfällig, wenn es dann eben doch übertroffen wird.
RE: Wurf- und Stoßleistungen von Zehnkämpfern - Delta - 07.06.2025
Das Gewicht ist nicht entscheidend aber die Grösse. Der Schweizer Hubacher 2.01 hat in einem Zehnkampf über 19 m gestossen. Die Grösse Reichweite der Armee und Explosivkraft ist zentral. Er hat auch im Diskus Bestwerze von 56 m - Anfangs 1970. Also mit sehr wenig professionellem Training. Vielleicht sollte Kaul mal drei Monate Bobtraining machen.
RE: Wurf- und Stoßleistungen von Zehnkämpfern - menarfin - 07.06.2025
(07.06.2025, 15:50)TranceNation 2k14 schrieb:(07.06.2025, 12:21)muffman schrieb: Also 0 wissenschaftliche Evidenz. Aber man kann ja auch einfach mal irgendwas behaupten.
Kommt auf die Anzahl der zugrundeliegenden Athelten an. Epidemiologie ist ja auch eine Wissenschaft. ABER: die Einschränkung durch die Epidemiologie ist hinfällig, wenn es dann eben doch übertroffen wird.
Eierluke hat aber nicht mit Statistik begründet sondern mit Physik. Und physikalisch würde mich auch interessieren wie er da einen Zusammenhang zwischen Masse des Athleten und der ballistischen Flugbahn der Kugel konstruiert.
RE: Wurf- und Stoßleistungen von Zehnkämpfern - eierluke2 - 07.06.2025
wenn die Kugel die Hand des Stoßers verlässt gilt nur noch die Kraft, welche sie bis zu diesem Zeitpunkt vom Stoßer (über die Formel Masse [7,26 kg] x Beschleunigung) erhalten hat.
Es kommt da natürlioch noch auf den möglichst optimalen Abstoßwinkel an, denn es ist keine ballistische nahezu symmetrische Artilleriekurve, da Abstoßhöhe (variiert von Stoßer zu Stoßer) nicht gleich Landehöhe ist.
Soweit vereinfacht zu Physik. Ich bin, obwohl Naturwissenschaftler, kein Physiker und habe dazu keine Formeln entwickelt.
Das haben schon andere gemacht am aufwendigsten anhand ehemaliger erfolgreicher Gleitstoßer, wie z.B. dem ehemaligen Weltrekordler Randy Matson.
Wenngleich ich statistisch Werte gesammelt habe, ist es schade das diskreditieren zu wollen.
Unser Leben wird von der Physik bestimmt und das hauptsächlich durch die herrschende Schwerkraft.
Wenn ich beobachte wie hoch Menschen aus dem Stand springen können und dann dazu komme, dass eine Grenze offenbar deutlich unter 5 m besteht ist meine Beobachtungs- und Auswertungsmethode sicherlich statistisch basiert - die Ursache für die Beobachtungsergebnisse sind aber physikalisch bedingt.
Der Richtwwert von bis zu 20 cm pro kg Körpergewicht sagt nicht, dass ein 90 kg Athlet wie Kaul 18 m stoßen muss. Wenn ein ausgewachsener austrainierter 90 kg Athlet jedoch Kugelstoß als Leistungssport betreibt um bei den Deutschen Meisterschaften mitzumachen, würde ich ihm eher raten die Disziplinenauswahl noch einmal zu bedenken, weil das mit der Quali wohl sonst nicht klappen wird.
RE: Wurf- und Stoßleistungen von Zehnkämpfern - TranceNation 2k14 - 07.06.2025
Deine Kraftübertragung ist aber in deiner Argumentation unabhängig von der Masse des Athleten, da stimmen die Einwände schon. (Strenggenommen wäre ein leichterer Athlet im Vorteil, da bei einer gegebenen Kraft, die auf die Kugel wirkt, gemäß F=ma die Beschleunigung sogar größer ist.)
RE: Wurf- und Stoßleistungen von Zehnkämpfern - menarfin - 07.06.2025
(07.06.2025, 18:50)eierluke2 schrieb: wenn die Kugel die Hand des Stoßers verlässt gilt nur noch die Kraft, welche sie bis zu diesem Zeitpunkt vom Stoßer (über die Formel Masse [7,26 kg] x Beschleunigung) erhalten hat.Es ist kein Problem dass du statistische Werte gesammelt hast, das ist eine Menge Arbeit und ist auch notwendig, gerade in der Leichtathletik. Du hast aber mit Physik argumentiert (und tust es gerade wieder) und DAS ist einfach falsch. Nebenbei ist es immer eine ballistische Flugkurve. Auch bei einem Artilleriegeschoss (das nur ein Beispiel für ballistische Kurven ist) ist die Abschuss- und Landehöhe seltenst identisch. Sonst könnte man wohl kaum von einem Berg ins Tal schiessen oder umgekehrt.
Es kommt da natürlioch noch auf den möglichst optimalen Abstoßwinkel an, denn es ist keine ballistische nahezu symmetrische Artilleriekurve, da Abstoßhöhe (variiert von Stoßer zu Stoßer) nicht gleich Landehöhe ist.
Soweit vereinfacht zu Physik. Ich bin, obwohl Naturwissenschaftler, kein Physiker und habe dazu keine Formeln entwickelt.
Das haben schon andere gemacht am aufwendigsten anhand ehemaliger erfolgreicher Gleitstoßer, wie z.B. dem ehemaligen Weltrekordler Randy Matson.
Wenngleich ich statistisch Werte gesammelt habe, ist es schade das diskreditieren zu wollen.
Unser Leben wird von der Physik bestimmt und das hauptsächlich durch die herrschende Schwerkraft.
Wenn ich beobachte wie hoch Menschen aus dem Stand springen können und dann dazu komme, dass eine Grenze offenbar deutlich unter 5 m besteht ist meine Beobachtungs- und Auswertungsmethode sicherlich statistisch basiert - die Ursache für die Beobachtungsergebnisse sind aber physikalisch bedingt.
Generell ist ein Wurf natürlich vollständig mit Physik beschreibbar, das ist aber hier garnicht relevant. Du hast einen physikalisch begruendeten Zusammenhang postuliert zwischen Masse des Stossers und der maximal erzielbaren Weite. Da die Masse des Stossers mit der Flugbahn der Kugel an sich nichts zu tun hat ist diese These zunächst mal erklärungsbedürftig.
Zitat:Der Richtwwert von bis zu 20 cm pro kg Körpergewicht sagt nicht, dass ein 90 kg Athlet wie Kaul 18 m stoßen muss. Wenn ein ausgewachsener austrainierter 90 kg Athlet jedoch Kugelstoß als Leistungssport betreibt um bei den Deutschen Meisterschaften mitzumachen, würde ich ihm eher raten die Disziplinenauswahl noch einmal zu bedenken, weil das mit der Quali wohl sonst nicht klappen wird.Und da kommt dann wieder der Punkt ins Spiel der dir bei Getrud nicht gepasst hat: Die Philosophie hinter der Stosstechnik. Gerade beim Drehstoss dürfte physikalisch betrachtet ein großer Teil des Impulses aus der Drehgeschwindigkeit kommen und da gibt es keinen Grund warum man nicht ein besseres Verhältnis zwischen Körpergewicht und Impuls hinbekommen sollte. Kann ich also als leichter Athlet schneller drehen wird die Kugel auch weiter fliegen.
Wie Delta schon geschrieben hat: Die Stosshöhe, also schlussendlich die Körpergröße des Athleten, die spielt sehr wohl eine Rolle. Hebel- und Kraftverhältnisse an Armen oder Beinen sicher auch. Und die Kräfte die über die Muskeln übertragen werden. Da gibt es sicher generelle Werte für Menschen, aber die können praktisch erheblich von den Individuen abweichen. Da muß man wohl erstmal für das Individuum mit allen seinen körperlichen und koordinativen Fähigkeiten ein Optimum herausfinden und das ist natürlich hochgradig abhängig von den technischen Möglichkeiten des Athleten. Da sind wir dann eher bei einer physiologischen als bei einer physikalischen Diskussion und ich denke da kommt dann wieder Getrud ins Spiel.
RE: Wurf- und Stoßleistungen von Zehnkämpfern - eierluke2 - 07.06.2025
(07.06.2025, 19:01)TranceNation 2k14 schrieb: Deine Kraftübertragung ist aber in deiner Argumentation unabhängig von der Masse des Athleten, da stimmen die Einwände schon. (Strenggenommen wäre ein leichterer Athlet im Vorteil, da bei einer gegebenen Kraft, die auf die Kugel wirkt, gemäß F=ma die Beschleunigung sogar größer ist.)
Warum sollte ein leichterer Athlet im Vorteil sein?
Es kommt einzig darauf an einer definierten Masse von 7,26 kg in einem 2,13 durchmessenden Ring beim Abwurf(Stoss) die größtmögliche geschwindigkeit verliehen zu haben und dann noch einen zu Geschwindigkeit und Abwurf(stoss)höhe passenden Winkel gewählt zu haben.
Ein leichteres Katapult könnte das sicher supergut - wir Menschen sind aber nun mal (noch) aus Fleisch und Blut.
Es hilft für ein solches Unterfangen dynamische -, statisch belastbare - und dehnbare Strukturen zu haben Muskelsehne, Knochen und Bänder. Diese Strukturen wiegen halt.