(08.06.2025, 06:20)Zehnkampf-Fan schrieb: Werte (Gewicht vs. Weite) in die Tabellenkalkulation (Excel), Graph (Punktewolke) machen, lineare Näherung

(08.06.2025, 06:35)TranceNation 2k14 schrieb:

(08.06.2025, 06:20)Zehnkampf-Fan schrieb: Werte (Gewicht vs. Weite) in die Tabellenkalkulation (Excel), Graph (Punktewolke) machen, lineare Näherung

Ich nehme fast an, das hat er bereits gemacht, aber das bestreitet ja auch keiner. Es geht eher um den Kausalzusammenhang (abgesehen davon dass es nicht mal linear sein muss). Delta brachte ja die Körpergröße uns Spiel. Also wirds die Linie Höhe vs. Weite ähnlich aussehen (positives r). Natürlich ist die Körpergröße weniger variabel, aber dennoch wird es schwer per Regression zu ermitteln, ob das Körpergewicht nicht zum Teil auch durch die Größe confounded ist.

(08.06.2025, 06:20)Zehnkampf-Fan schrieb: Zu versuchen, Zusammenhänge herzuleiten, ist der Beginn von Wissenschaft. Aber es muss ja keine wissenschaftliche Veröffentlichung oder “Evidenz” sein. Es wurde eine Hypothese aufgestellt, die es zu prüfen gilt.

Vorschlag @eierluke2: Werte (Gewicht vs. Weite) in die Tabellenkalkulation (Excel), Graph (Punktewolke) machen, lineare Näherung - bzw. Approximation höherer Ordnung, denn die Gerade dürfte eher eine oben abflachende Kurve sein.

Ich würde in erster Näherung ein Modell annehmen, in dem eine Kugel (der Mensch) die andere anstupst (bzw. “anklickert” wie bei Murmeln) und ihr einen Impuls p = m*v mitgibt. Da hilft eine höhere “Menschenmasse”. Wenn beide Kugeln ideal hart sind, klappt die Kraftübertragung am besten. Tatsächlich eher ein (Wikipedia Impuls →) Kraftstoss. Aber es dürfte darauf ankommen, den Impuls möglichst “hart” in die zu stossende Kugel zu bringen.

Irgendwo bei 120kg (Männer) verliert zusätzliche Menschenmasse ihren Nutzen, weil sie im Ring nicht mehr gut beschleunigt werden kann.

Wikipedia birgt – ungewohnt quellenfrei – so einiges. “Technik des Kugelstossens” klingt plausibel, ist aber leider eben ohne Quellenangaben. Das www müsste doch einige Quellen haben.

Der Luftwiderstand dürfte hier keine Rolle spielen, nein. Die Kugel fliegt mit Stadtgeschwindigkeit (ca. 50km/h). Nur die Schwerkraft zieht an der Kugel. Die ballistische Kurve mit ca. 42° Abstosswinkel bei h = 1,8m kann man bei Berechnungen näherungsweise als gegeben annehmen, zumindest für die Bestleistungen.

(Aber wie gut treffen die Mehrkämpfer das? Eine Anzeige im Bild wie beim Speerwurf wäre was Feines!)

Ich würde mal vermuten, dass sich die Effekte (Masse, Speed im Ring, Krafteinleitung, …) so überlagern, dass in einem gewissen Bereich die von eierluke2 beobachtete Relation in etwa gültig ist.

Ich dachte übrigens, dass Weltklasse-Stosser(innen) relativ gut sprinten können, sei altbekannt? Schnellkraft halt, schnelle Beine.

Und die langen Hebel? Weltrekordler Nico Kappel schafft gut 15m mit 141 cm Körpergrösse und knapp 70 kg. Drehstosser, aber lange Hebel stehen ihm nicht zur Verfügung. Und nun? Pierce Lepage, gut 60cm grösser, knapp 90kg, ebenfalls Drehstosser, nur fast 16m BL. Hat der eine so schlechte Technik?

(Ich gehe davon aus, dass die Unterschiede zum Drehstoss marginal sind, da die Resultate sich sehr ähneln.)

Nicos Vereinskollege Leo Neugebauer müsste ja übrigens mit 109kg fast 22m schaffen. Aber wenn er nicht unter die Kugel kommt, schafft er das nie – und danach sah es in Götzis ja aus. So gesehen sind 17-18m bei ihm ja nicht mal gut, was zu Gertruds Kritik an seiner Technik passt.

Da braucht es “rigorose Filigranarbeit”, den “akribischen Holzhammer”.

Und alles ist Physik und Mechanik, Physis, Philosophie… Notalp, wo bleibst Du?

(08.06.2025, 08:31)eierluke2 schrieb: Jetzt habe ich doch mal ein bisschen gegoogelt.
Es gibt eine Bachelorarbeit über die Biomechanik des Kugelstoßens zu finden unter https://www.florian-rappl.de

Der Autor hat anhand seiner Auswertungen von Videomaterial eine Kurve erstellt über den Zusammenhang zwischen Körpermasse des Athleten und Vo(Abfluggeschwindigkeit der Kugel), diese steigt linear an innerhalb der Skala (80 - 120 kg Athletengewicht)

(08.06.2025, 08:48)Gertrud schrieb:

(08.06.2025, 08:31)eierluke2 schrieb: Jetzt habe ich doch mal ein bisschen gegoogelt.
Es gibt eine Bachelorarbeit über die Biomechanik des Kugelstoßens zu finden unter https://www.florian-rappl.de

Der Autor hat anhand seiner Auswertungen von Videomaterial eine Kurve erstellt über den Zusammenhang zwischen Körpermasse des Athleten und Vo(Abfluggeschwindigkeit der Kugel), diese steigt linear an innerhalb der Skala (80 - 120 kg Athletengewicht)

Es gibt im Zehnkampf auch für jeden sicherlich ein Wohlfühlgewicht, ein Austarieren zwischen den Disziplinen, was bringt mehr an Punkten im Zusammenhang mit dem eigenen Körpergewicht und ein Abwägen hinsichtlich Verletzungsträchtigkeit. Was bringt es, wenn man mit dem entsprechenden Gewicht gut die Kugel stößt und man das Gesäß beim Hochsprung nicht mehr über eine ansprechende Höhe hebt, mit der man mehr Punkte generieren kann?

Das Problem hat man auch bei den Frauen im Siebenkampf, wobei dann auch noch die Optik eine Rolle spielen sollte.

Gertrud

(09.06.2025, 04:38)eierluke2 schrieb: Zufällig hatte ich dazu mal eine Tabele gemacht.
Schon ein paar Tage alt (es sind auch überführte Doper gelistet 1, 2, 4)
1 - Werner Günthör - 2075 - 22,75 - 2,00
2 - Brian Oldfield - 2064 - 22,86 - 1,98
3 - Thomas Pappas - 1931 - 17,26 - 2,21
4 - William Motti - 1923 - 16,96 - 2,22
5 - Michael Smith - 1911 - 18,03 - 2,14
6 - Christian Schenk - 1900 - 15,80 - 2,27
7 - Joachim Kirst - 1891 - 17,40 - 2,16
8 - Dan O'Brien - 1886 - 16,69 - 2,20
9 - Aleksei Drozdov - 1868 - 17,17 - 2,15
10 - Dietmar Mögenburg - 1867 - 13,29 - 2,39
11 - Jagan Hames - 1864 - 14,73 - 2,30
12 - Aleksei Sysoyev - 1861 - 16,59 - 2,18
13 - Jürgen Hingsen - 1859 - 16,57 - 2,18
14 - Chris Huffins - 1851 - 16,44 - 2,18