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RE: Toleranz und Respekt [war: Kniebeuge im Sprungbereich] - Pollux - 19.06.2014
Ach MZPTLK, erst denken - dann watschen!
RE: Toleranz und Respekt [war: Kniebeuge im Sprungbereich] - MZPTLK - 19.06.2014
(19.06.2014, 15:18)Pollux schrieb: Ach MZPTLK, erst denken - dann watschen!Opfer bringen,
Risiken eingehen,
(Kin-)Ästhetik(Gefühl für Bewegung).
Alles unabdingbare Voraussetzungen, um im Sport zu den Besten zu gehören.
Ich gewinne immer mehr den Eindruck, dass Du vom (Leistungs-)Sport kaum Ahnung hast, bzw. bestimmte Aspekte nicht siehst oder anerkennen willst.
RE: Toleranz und Respekt [war: Kniebeuge im Sprungbereich] - Pollux - 19.06.2014
Ich teile deine Auffassung in Sachen H. in vollstem Umfang. Und wollte deutlich machen, dass diese Auffassung (sogar) durch die normative Kraft des Faktischen gestützt wird. So sehr, dass ihr auch der Kritiker nicht entkommt.
Den Rest überlese ich mal, Schnellschütze!
RE: Toleranz und Respekt [war: Kniebeuge im Sprungbereich] - MZPTLK - 19.06.2014
(19.06.2014, 15:48)Pollux schrieb: Ich teile deine Auffassung in Sachen H. in vollstem Umfang. Und wollte deutlich machen, dass diese Auffassung (sogar) durch die normative Kraft des Faktischen gestützt wird. So sehr, dass ihr auch der Kritiker nicht entkommt.Das hörte sich erst anders an, aber o.k., 'na sehn se, da sind wir uns ja wieder mal einig'(Rudolf Platte 1959).
Den Rest überlese ich mal, Schnellschütze!
Schnellschütze ist auch nicht verkehrt, einer meiner Spitznamen war früher Django.
Gott verzeiht, Django nie!
RE: Toleranz und Respekt [war: Kniebeuge im Sprungbereich] - lor-olli - 19.06.2014
Zitat:Pollux schrieb:
…Tolerant gegenüber jedem können nämlich nur Leute ohne Überzeugungen sein. (So dass andere Überzeugungen auch nicht falsch sein können) In dem Fall wäre T. ein Plädoyer für Gleichgültigkeit - oder Ausdruck eines ethischen Relativismus. Diese Auslegung von ‚Toleranz’ ist u.U. auf dem Vormarsch.…
Es ist das Gesetz des Wandels, welches uns nie auf der Stelle stehen lässt, im gesellschaftlichen Kontext gibt es nicht wirklich viele Fixpunkte. Selbst Scheinbare wie die 10 Gebote sind “verhandelbar“. Du sollst nicht töten – aber einen Unbewaffneten aus der obskuren Begründung der Eigengefahr heraus zu erschießen, scheint in einigen “modernen“ Gesellschaften legitim. Du sollst nicht ehebrechen – gut, breche ich eben mit der Ehe als solcher
. Die Liste ließe sich beliebig fortführen und sie zeigt uns eins: der Mensch als Tier verändert sich nicht wirklich (Fressen, Fernsehen, f… äh Fortpflanzung), er verwendet Begriffe die es schon vor vielen Generationen gab, der Bedeutungsinhalt aber hat häufig mit dem ursprünglichen nahezu keinerlei Kongruenz mehr.Toleranz entgeht dem ethischen Relativismus nur durch Bedingungsgleichheit auch von Seiten des Tolerierten, denn damit erkennt er bereits die Doktrin unserer Regeln an. Toleranz gegenüber destruktiven Gedanken und Handlungen wiederspricht unserer heute akzeptierten Auffassung und Interpretation von Toleranz (das brauchte bei eindeutigen Machtverhältnissen nicht betont zu werden, hier spräche man eher von der enger gefassten Indulgenz – früher waren die Begriffe deckungsgleich)
Wir haben aber auch noch einen anderen Aspekt im Bezug zur Toleranz zu berücksichtigen, unsere heutigen Normen selbst sind weniger stringent. (off-topic: Unverletzliche Persönlichkeitsrechte scheinen Geheimdienste nicht zu tangieren…) Lebensweisen, Lebensformen, geäußerte Ansichten, Glaubensbekenntnisse oder eben nicht, und viele Unterschiede mehr sind bei uns heute die “Norm“. Beliebigkeit? Ist das in diesem Fall nicht ein sehr konservativer Gedanke? Ist es beliebig, wenn wir die Basis der möglichen Normen verbreitern, oder tolerant?
Und bei aller Toleranz, wenn jemand unsere Spielregeln ernsthaft verletzt (justiziabel), reagieren wir genauso wenig amüsiert wie schon unsere Vorfahren, wir müssen nur nicht unbedingt Blutf ließen sehen (dafür haben wir das Fernsehen
).
RE: Toleranz und Respekt [war: Kniebeuge im Sprungbereich] - MZPTLK - 19.06.2014
(19.06.2014, 16:30)undefined schrieb:Leute ohne bewusste oder unbewusste Überzeugungen gibt es nicht.Zitat:Pollux schrieb:
…Tolerant gegenüber jedem können nämlich nur Leute ohne Überzeugungen sein. (So dass andere Überzeugungen auch nicht falsch sein können) In dem Fall wäre T. ein Plädoyer für Gleichgültigkeit - oder Ausdruck eines ethischen Relativismus. Diese Auslegung von ‚Toleranz’ ist u.U. auf dem Vormarsch.…
Es gibt keine Leute ausser Lebensmüden, die tolerant gegenüber jedem sind, weil sie ihre Existenz aufs Spiel setzen würden.
Gleichgültigkeit als Pseudo-'Tugend' gilt immer mehr als cool, aber nur bei dummen, unreifen und unverantwortlichen Dekadenten.*
Ethik ist immer relativ, sowohl als ewige Baustelle des 'was sollen wir tun oder lassen und warum?' wie auch als (dialektisch?)konkurrierende Ethiken verschiedener Subjekte oder Gruppen.
*Metallica haben im Zuge ihrer Reifung 1991 den Song 'Nothing else matters' geschrieben(Textauszug):
'...never cared for what they say
never cared for games they play
never cared for what they do
never cared for what they know...'
RE: Toleranz und Respekt [war: Kniebeuge im Sprungbereich] - Pollux - 19.06.2014
@lor-olli
Zu deinem Abschnitt 1)
Wenn sich Normen wandeln oder alte Normen auflösen, spricht das m.A. nicht im Geringsten gegen die Notwendigkeit von Überzeugungen. Eher ist das Gegenteil der Fall. Zumal dann, wenn man an Fälle denkt, wo einer mit einer obskuren Begründung Straffreiheit für eine Tötung erlangt. Die Substanz von Normen ist es, kontrafaktisch zu sein. D.h., Normen sind keine Tatsachen.
Zu 2)
Toleranz im falschen Verständnis kann ein Ausdruck von Relativismus sein. Wenn er so gehandhabt wird, herrscht ohnehin Bedingungsgleichheit in dem Sinn, dass zwei Gesprächspartner von den gleichen Bedingungen ausgehen. Wenn ein Nicht-Relativist jedoch Überzeugungen geltend macht, die man nicht ohne Selbstwiderspruch bezweifeln kann, hat der Relativist nur eine Chance: auf Toleranz in seinem Sinn zu beharren. Er wird dann geltend machen, dass Überzeugungen nur ein Ausdruck von Machtbestrebungen oder –verhältnissen sind. Und in diesem Sinn wird der Gegenüber zum intoleranten Menschen erklärt. Tatsächlich ist jedoch das Gegenteil der Fall. Für mich spricht das gegen die Passung von Toleranz und Relativismus.
Zu 3)
Wenn unveräußerliche Persönlichkeitsrechte im Namen höherrangiger (Sicherheits-) Interessen außer Kraft gesetzt werden, kann dies selbst zur Toleranzdoktrin im relativistischen Sinn werden. Die Übertretung spricht zwar gegen die anerkannte und kodifizierte Allgemeingültigkeit von Rechtsprinzipien, aber die Staatsbürger (oder diverse Repräsentanten ausländischer Staaten) sollten doch bitte Toleranz gegenüber der großen Sorge .... üben. Wenn nicht, sei das reichlich konservativ. Ok, dann sind fundamentale Rechte konservativ. Mit einer solchen Argumentation könnte dann auch ein Anhänger der Scharia seine Interessen geltend machen. Wird der dadurch progressiv?
RE: Toleranz und Respekt [war: Kniebeuge im Sprungbereich] - MZPTLK - 19.06.2014
@ Pollux: Klasse!
Zu 1) Einverstanden.
Zu 2) Hm. An einigen Stellen etwas dunkel formuliert. Toleranz und Relativismus sind keine Verwandte, eine Passung willkürlich.
Sicher hilft es auf dem Weg zur Toleranz, wenn einem die Ambivalenzen und Fragwürdigkeiten von Begriffen und Standpunkten bewusst sind, aber letztlich ist das keine conditio sine qua non.
Zu 3) Die Übertretung von Persönlichkeitsrechten ist leider in bestimmten Fällen, die wir in der Zukunft leider öfter zu gewärtigen haben, nicht nur legitim, sondern dringend geboten, vorausgesetzt, der übertretende Zwingherr(Staatsorgane, James Bond, Bürger mit Zivilcourage, das Volk) handelt verhältnismässig. Dann haben wir in diesen Fällen des übergesetzlichen Notstands auch keine Diskussion mehr über Toleranz, Relativismus, rechts und links, konservativ oder progressiv mehr zu führen, sondern zu handeln.
Das 'let's roll!' vereint alle Fraktionen, hinterher kann man sich den Luxus der Diskussion wieder erlauben.
Ist Notwehr links?
Ist Terrorismus progressiv?
Ist die Scharia tolerant?
Absurde Fragestellungen, oder doch nicht?
RE: Toleranz und Respekt [war: Kniebeuge im Sprungbereich] - lor-olli - 19.06.2014
@Pollux
Ich denke fundamentale Rechte müssen sogar konservativ sein, sie dürfen nicht beliebigen Regeländerungen zum Opfer fallen und die Bewahrung ist nun einmal konservativ. Der Begriff “Konservativ“ ist in bestimmten Kreisen sehr negativ konnotiert, dennoch beruft man sich auch hier, oder insbesondere hier, auf die fundamentalen Rechte, schon amüsant.
Toleranz und Relativismus sind in der Praxis des gesellschaftlichen Miteinanders kaum zu trennen, in der Theorie einer philosophischen Diskussion ist die Trennung zumindest denkbar. Die Frage die unweigerlich kommt: Gibt es ein überzeugungsloses Handeln? (Außerhalb der intuitiven Sicherung der Selbstexistenz). In einer Theorie kann ich einige Klippen umschiffen, in der praktischen Realität bin ich auch von Anderen bedingt, das fängt schon bei der Sprache an. Auch der erkenntnistheoretische Relativismus muss gewisse Invariabilitäten akzeptieren, bzw. als Folge Festlegungen definieren.
Deine Argumentation zur Toleranzdoktrin teile ist voll und obendrein kann ich genau diese Strategie in der argumentativen Logik einiger Staaten wiedererkennen – die Gefahr für die fundamentalen Rechte sind sehr real und noch vor gar nicht so vielen Jahren hätten viele diese Entwicklung für unmöglich gehalten.
Da fügt sich dann auch MZ’s Argument von “Leute ohne bewusste oder unbewusste Überzeugungen gibt es nicht“ ein. Ich würde sogar die “unbewussten“ weglassen, weil sie bei diesen Entwicklungen irrelevant sind. Wir haben uns so daran gewöhnt für unsere Überzeugungen nicht mehr kämpfen zu müssen, dass die “Überzeugungstäter“ die gegen unsere Interessen arbeiten, glauben leichtes Spiel zu haben. Sehr “aufklärerisch“ (oder sollte ich lieber verräterrisch schreiben) sind die Aussagen mancher Geheimdienstveranwortlicher. Da ballt sich einem, Relativismus hin oder her, die Faust in der Tasche aus Überzeugung!
@MZ.
Zitat:Die Übertretung von Persönlichkeitsrechten ist leider in bestimmten Fällen, die wir in der Zukunft leider öfter zu gewärtigen haben, nicht nur legitim, sondern dringend geboten, vorausgesetzt, der übertretende Zwingherr… handeln verhältnismässig.Die Gefahr die ich sehe, ist die mittels politischer Zuordnungen zu alten Feindbildern (recht, links), die Grautöne mit schwarz und weiß zu überdecken - aber gerade hier gibt es, ebenso wie bei der Toleranz mehr Grautöne als schwarz oder weiß. Ich möchte mir das fundamentale Recht vorbehalten, auch weiterhin in Grautönen zu denken und nicht einem Dirigenten folgen der die großen Konzerte zugunsten der Kinderlieder verbieten möchte! (Wobei, wenn man sich die Medienlandschaft ansieht…)
RE: Toleranz und Respekt [war: Kniebeuge im Sprungbereich] - MZPTLK - 19.06.2014
(19.06.2014, 19:50)lor-olli schrieb: @PolluxAuch fundamentale Rechte haben eine Genese und eine ungewisse Zukunft, weil sie immer von den Menschen in ihren unterschiedlichen und sich permanent ändernden Lebenswelten und Befindlichkeiten kreiert werden.
Ich denke fundamentale Rechte müssen sogar konservativ sein, sie dürfen nicht beliebigen Regeländerungen zum Opfer fallen und die Bewahrung ist nun einmal konservativ.
@MZ.
Die Gefahr die ich sehe, ist die mittels politischer Zuordnungen zu alten Feindbildern (recht, links), die Grautöne mit schwarz und weiß zu überdecken - aber gerade hier gibt es, ebenso wie bei der Toleranz mehr Grautöne als schwarz oder weiß. Ich möchte mir das fundamentale Recht vorbehalten, auch weiterhin in Grautönen zu denken und nicht einem Dirigenten folgen der die großen Konzerte zugunsten der Kinderlieder verbieten möchte! (Wobei, wenn man sich die Medienlandschaft ansieht…)
Bereits im 18 Jahrhundert gab es in den meisten deutschen Teilstaaten eine allgemeine Schulpflicht, sie konnte aber in weniger als der Hälfte realisiert werden(Obstruktion, Personal, Geld, Infrastruktur).
Das Frauenwahlrecht wurde erst 1919 eingeführt, die UN Charta der Menschenrechte erst 1948, usw...
Und darum ist der Begriff konservativ in diesem Zusammenhang mit Vorsicht zu geniessen.
Auch der Fundamentalismus hat eine Genese und eine ungewisse Zukunft.
Und darum ist der Begriff konservativ auch in diesem Zusammenhang mit Vorsicht zu geniessen.
Tipp: Man denke an den dialektischen Begriff der Aufhebung(konservieren/bewahren, abschaffen/entfernen, auf eine höhere Qualitätsstufe heben), das hilft.
Feindbilder hin, Grautöne her, alles ok, aber im Falle des übergesetzlichen Notstands egal.