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RE: Toleranz und Respekt [war: Kniebeuge im Sprungbereich] - MZPTLK - 21.06.2014
(21.06.2014, 09:48)Pollux schrieb: MZPTLKDie Rechtfertigungsnotwendigkeit wurde nirgendwo in Frage gestellt,
Wieso sollte die Rechtfertigungsnotwendigkeit von Beschränkungen der Persönlichkeitsrechte Ausdruck eines Rechtspositivismus sein? Sie ist ja noch nicht mal eine bloß formaljuristische Petitesse.Denn schließlich darf die Beschränkung von Persönlichkeitsrechten nicht der Willkür anheim gestellt werden.... Die Rechtfertigungsnotwendigkeit im o.g. Sinn ist die fundamentale Bedingung eines Rechts, das den Namen verdient. Nicht mehr und nicht weniger.
ich sprach eingangs schon von der Prüfung der Verhältnismässigket durch den Notstandsagenten(guter Begriff, danke).
Und nach dieser Prüfung kann nicht nur, sondern muss der Held im Rahmen seiner Aktion Willkür walten lassen und möglicherweise auch Persönlichkeitsrechte Unschuldiger tangieren, um das prioritäre Ziel zu erreichen.
Und so hatten Stauffenberg und die Widerständler des 20. Juli 1944 auch in Kauf genommen, dass die Bombe nicht nur Hitler treffen sollte, sondern auch (allerdings meistens nicht ganz unschuldige) umstehende Generäle treffen konnte.
Erkläre mir bitte mal, wie das sonst gehen soll
Darum gibt es ja auch die Exekutive der Polizei, die in Sekundenbruchteilen aufgrund oft unklarer Sachlage (Fehl-?)Entscheidungen treffen muss, wohingegen die im Warmen und Trocken sitzende Judikative aufgrund einer Vielzahl inzwischen aufbereiteter Fakten in aller Ruhe Urteile fällen kann,
wohl wissend, dass Revision(en) möglich sind, man also meistens sein Gewissen nicht belasten muss.
RE: Toleranz und Respekt [war: Kniebeuge im Sprungbereich] - Pollux - 21.06.2014
@MZPTLK
Wenn dein Protagonist die vermeintliche Notwendigkeit, besagte Konsequenzen für die Erreichung eines Zieles in Kauf nehmen zu müssen, in seiner vollen moralisch-rechtlichen Dimension bedenkt, ist das keine Willkür, sondern ein möglicher Schritt zur Abkehr davon. Wenn du also begriffen hättest, worum es bei 'Recht' und 'Rechenschaft' geht, wäre dir klar, dass entscheidend ist, ob ein Ziel die Inkaufnahme ...rechtfertigt. Und nicht: wie man ein Ziel am besten erreicht. Deshalb wird bei uns ein Polizist, der einem Angeklagten Folter androht, um die Preisgabe des Verstecks (eines Entführten) zu erwirken, auch zur Rechenschaft gezogen. Aber diese Selbstverständlichkeit begreifst du mit deinem eingeschränkten Vernunftbegriff offensichtlich nicht. Deshalb hantierst du konsequent mit Ausnahmesituationen, um die Geltung von Rechtsprinzipien auf das Niveau von Abwägungsfragen herunterzuschrauben und die Sesselfurzer zu kritisieren. Die Technik ist bekannt. Überzeugend ist daran rein gar nichts.
RE: Toleranz und Respekt [war: Kniebeuge im Sprungbereich] - MZPTLK - 21.06.2014
(21.06.2014, 16:30)Pollux schrieb: @MZPTLKDas Bedenken der Verhältnismässigkeit setzt das Bedenken der Konsequenzen voraus(Szenarien), das hatte ich wie gesagt schon eingangs der Diskussion gesagt, im Übrigen ist es (für mich) eine Selbstverständlichkeit.
Wenn dein Protagonist die vermeintliche Notwendigkeit, besagte Konsequenzen für die Erreichung eines Zieles in Kauf nehmen zu müssen, in seiner vollen moralisch-rechtlichen Dimension bedenkt, ist das keine Willkür, sondern ein möglicher Schritt zur Abkehr davon. Wenn du also begriffen hättest, worum es bei 'Recht' und 'Rechenschaft' geht, wäre dir klar, dass entscheidend ist, ob ein Ziel die Inkaufnahme ...rechtfertigt. Und nicht: wie man ein Ziel am besten erreicht. Deshalb wird bei uns ein Polizist, der einem Angeklagten Folter androht, um die Preisgabe des Verstecks (eines Entführten) zu erwirken, auch zur Rechenschaft gezogen. Aber diese Selbstverständlichkeit begreifst du mit deinem eingeschränkten Vernunftbegriff offensichtlich nicht. Deshalb hantierst du konsequent mit Ausnahmesituationen, um die Geltung von Rechtsprinzipien auf das Niveau von Abwägungsfragen herunterzuschrauben und die Sesselfurzer zu kritisieren. Die Technik ist bekannt. Überzeugend ist daran rein gar nichts.
Die Konsequenzen bleiben bis zur Tat nun mal immer spekulativ, und das bedeutet aus meiner Sicht durchaus Willkür, weil es eine Vabanque-Entscheidung ist.
Und die Historiker können Jahre, Jahrzehnte danach in aller Ruhe im Warmen und Trockenen beurteilen, ob der Held richtig und verhältnismässig gehandelt hat, geschenkt.
Dass ich einen eingeschränkten Vernunftbegriff habe, mag sein. Du bist der Erste, der mir das bescheinigt.
Ich habe nichts rauf- oder runtergeschraubt, sondern ein Szenario gewählt, woran man klar aufzeigen kann, dass Rechtsprinzipien sich wandeln und konkurrieren können.
Und wir haben ja auch die Ungleichzeitigkeiten, wenn wir in gewissen Regionen dieser Welt leben würden, hätte man uns wegen dieser unserer Statements längst entsorgt.
Und der Sesselfurzer wird seinen Blähungen weiter frönen, während der Menschenretter sich den A.... für ihn aufreisst.
RE: Toleranz und Respekt [war: Kniebeuge im Sprungbereich] - MZPTLK - 21.06.2014
(21.06.2014, 16:30)Pollux schrieb: Wenn du also begriffen hättest, worum es bei 'Recht' und 'Rechenschaft' geht, wäre dir klar, dass entscheidend ist, ob ein Ziel die Inkaufnahme ...rechtfertigt. Und nicht: wie man ein Ziel am besten erreicht. Deshalb wird bei uns ein Polizist, der einem Angeklagten Folter androht, um die Preisgabe des Verstecks (eines Entführten) zu erwirken, auch zur Rechenschaft gezogen. Aber diese Selbstverständlichkeit begreifst du mit deinem eingeschränkten Vernunftbegriff offensichtlich nicht.Der konkrete Fall Metzler zeigt ja sehr plastisch, wie Rechtsprinzipien konkurrieren, denn das war nicht irgendein Polizist, sondern ein Leitender. Und der hat auch nicht in 1 Sekunde oder einer Minute entscheiden müssen, sondern in Ab-und Rücksprache mit anderen, die (Polizei-)rechtlich auch nicht ganz unbeleckt sind.
Ich bin auch gegen die getroffene Entscheidung, kann mir aber für die Zukunft leider Szenarien vorstellen, wo man sowas praktiziert.
RE: Toleranz und Respekt [war: Kniebeuge im Sprungbereich] - Pollux - 23.06.2014
@MZPTLK
Was du dir vorstellen kannst, ist irrelevant! Im Fall M. gibt es keine Konkurrenz von Rechtsprinzipien. (Und folglich auch keine Abwägung) Der Eingriff in das Grundrecht gemäß Art. 1 ist nach dem Grundgesetz definitiv ausgeschlossen. Stattdessen herrscht eine unbedingte Schutzpflicht des Staates gemäß dem Prinzip der ‚Unantastbarkeit’ der Menschenwürde.
RE: Toleranz und Respekt [war: Kniebeuge im Sprungbereich] - MZPTLK - 23.06.2014
(23.06.2014, 18:46)Pollux schrieb: @MZPTLKIm Fall Metzler sehe ich das wie gesagt ebenso.
Im Fall M. gibt es keine Konkurrenz von Rechtsprinzipien. (Und folglich auch keine Abwägung) Der Eingriff in das Grundrecht gemäß Art. 1 ist nach dem Grundgesetz definitiv ausgeschlossen. Stattdessen herrscht eine unbedingte Schutzpflicht des Staates gemäß dem Prinzip der ‚Unantastbarkeit’ der Menschenwürde.
Und de facto gab es eine Abwägung, und eine Abwägung muss immer erlaubt sein.
Aber darüber müssen wir nicht streiten.
Peace.
Mit dem Prinzip der Menschenwürde kommen wir bei den von mir gesetzten Szenarien nicht entscheidend weiter, weil der Despot oder Terrorist in eklatantester Weise gegen die Menschenwürde verstösst(Nürnberger Prozess: Schaffung des Straftatbestandes Verbrechen wider die Menschlichkeit).
Aber das hatten wir auch schon ausdiskutiert.
Lassen wir es einfach dabei, beide Positionen sind ehrenwert.
Zum Schluss kann ich es mir nicht verkneifen, Wladimir Iljitsch Ulanow zu bemühen, der 1917 vom Deutschen Kaiser eine Fahrkarte ins Feindesland Russland spendiert bekam, um in Russland Revolution zu machen:
'In Deutschland scheitert jeder Versuch einer Revolution am Verbot, den Rasen zu betreten.'
RE: Toleranz und Respekt [war: Kniebeuge im Sprungbereich] - Pollux - 23.06.2014
@MZPTLK
Du kannst hier rumlavieren wie du willst. Es gibt klare verfassungsrechtliche Normierungen, nach denen Eingriffe in Grundrechte geregelt oder verboten sind. Punkt! Aber es ist dir unbenommen, von unseren Verfassungsgrundsätzen nichts zu halten.Aber dann solltest du dich erst um Kenntnis bemühen!
Bei den NS-Verbrechen gegen die Menschlichkeit sollte dir eigentlich klar sein, dass der Artikel 1 des Grundgesetzes auf diese Erfahrung Bezug nimmt. Aber sehr wohl auch ohne diese historische Erfahrung begründet werden kann. Gemäß Artikel 1 verwirkt jedoch auch ein Despot/ Terrorist nicht seinen Anspruch auf den Schutz der Menschenwürde. D.h. den Schutz vor Verletzung körperlicher Integrität, Verteidigungsrechten etc.
RE: Toleranz und Respekt [war: Kniebeuge im Sprungbereich] - MZPTLK - 23.06.2014
(23.06.2014, 20:37)Pollux schrieb: @MZPTLKNichts Neues.
Du kannst hier rumlavieren wie du willst. Es gibt klare verfassungsrechtliche Normierungen, nach denen Eingriffe in Grundrechte geregelt oder verboten sind. Punkt! Aber es ist dir unbenommen, von unseren Verfassungsgrundsätzen nichts zu halten.Aber dann solltest du dich erst um Kenntnis bemühen!
Bei den NS-Verbrechen gegen die Menschlichkeit sollte dir eigentlich klar sein, dass der Artikel 1 des Grundgesetzes auf diese Erfahrung Bezug nimmt. Aber sehr wohl auch ohne diese historische Erfahrung begründet werden kann. Gemäß Artikel 1 verwirkt jedoch auch ein Despot/ Terrorist nicht seinen Anspruch auf den Schutz der Menschenwürde. D.h. den Schutz vor Verletzung körperlicher Integrität, Verteidigungsrechten etc.
Ich stelle fest, dass nach Deinen Massgaben eine deutsche Demokratie in letzter Konsequenz nicht wehrhaft und damit nicht überlebensfähig(-willig?) ist.
Ansonsten hat jeder aufmerksame Leser festgestellt, dass ich unsere Verfassungsgrundsätze für so unverzichtbar halte(das setzt deren Kenntnis voraus), dass ich im Gefährdungsfall Massnahmen zu ergreifen bereit bin, die weniger couragierte Leute für inakzeptabel halten.
RE: Toleranz und Respekt [war: Kniebeuge im Sprungbereich] - Atanvarno - 23.06.2014
@MZPTLK
Hältst Du passiven Widerstand für grundsätzlich wirkunglos? Ist der, der unter keinen Umständen einen Menschen töten würde, in deinen Augen nicht couragiert, also feige?
RE: Toleranz und Respekt [war: Kniebeuge im Sprungbereich] - Pollux - 24.06.2014
(23.06.2014, 21:00)MZPTLK schrieb: Nichts Neues.
Ich stelle fest, dass nach Deinen Massgaben eine deutsche Demokratie in letzter Konsequenz nicht wehrhaft und damit nicht überlebensfähig(-willig?) ist.
Jetzt wird’s peinlich! Mach dich mal kundig über Notstandsverfassung, Notstandsgesetzgebung, Notstandsrecht, Ausnahmezustand, innerer Notstand, Verteidigungsfall...
PS: Ich steig hiermit aus dieser Art des Geplauders aus. Bin aber froh, dass sich Ata hier zu Wort meldet.