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RE: Doping freigeben? - Pippen - 31.08.2015
(31.08.2015, 10:32)Atanvarno schrieb: Wo darin der Vorteil gegenüber dem aktuellen System liegt, habe ich immer noch nicht verstanden.
Heute: Man wird bestraft, wenn man dopt. Der Nachweis des Dopings ist aber stark relativ. Man kann sich als Athlet Tests mehr oder weniger entziehen, man kann individuelle Entschuldigungsgründe angeben (Fall Pechstein) oder die Dopingtechnologie ist der Dopingfahnungstechnologie schlicht überlegen. Umgekehrt können unschuldige Athleten unbegründet belastet werden (Pechstein). Das führt zu einer unklaren Lage mit Verdächtigungen und Spekulationen.
Pippen's Welt: Man wird nicht bestraft, wenn man dopt. Aber wer nicht den Vorgaben eines sog. Athletenmodells (zu einem Stichtag) genügt, der darf nicht starten; wer startet ist per definitionem sauber. Das Athletenmodell besteht nur aus messbaren Faktoren, d.h. Länge, Breite, Höhe, Anzahl. Es spielt daher keine Rolle, wer wie dopt, solange er dabei die Vorgaben des Modells einhält, die natürlich so gewählt sind, dass sich übertriebenes Doping nicht lohnt.
Dein Blutpass & Co. reicht nicht aus, denn was ist zB mit Doping durch Muskel- oder Größenzuwachs per Genveränderung? Das ist die nahe Zukunft, evtl. schon Gegenwart, wenn man viel Geld in die Hand nehmen kann. Dann bräuchtest du einen Genpass und dann finden die Cleveren wieder einen neuen Weg und so rennst du immer hinterher. Mit meiner Methode dreht man den Spieß um: man muss dem Sportler Doping nicht mehr nachweisen, der Sportler muss nachweisen, dass er ein "normaler Mensch" ist!
Wie gesagt: Eine fixe Idee und sehr wahrscheinlich löchrig wie ein schweizer Käse, aber ich würde das Thema gern radikal und damit ein für alle Mal lösen, als scheibchenweise.
RE: Doping freigeben? - Sebastian - 31.08.2015
@lor-olli
Das ist eine Argumentation, die ich verstehen und auch nachvollziehen kann:-)
Leider ist bei dem "So isses" der Status Quo in meinen Augen übermächtig. Wenn ich dann diverse Statements des neuen Heroen Coe hören und ertragen muss, der die LA als per se saubere Sportart betrachtet, weiß ich leiderleider doch eh wo die Reise hingeht.
Tummeln sich hier eigentlich Volljuristen, die mal einen kurzen Überblick über die Rechtssicherheit von Sperren geben könnten?
Eine Schwierigkeit bei Doping-Sperren ist ja ein "Berufsverbot". Wenn ich nun aber konsequent die WM (natürlich auch Kontinentalmeisterschaften und erst recht OS) als EINLADUNGSturnier deklariere, das dem Veranstalter im Rahmen einer Charta untersagt, Dopingsünder einzuladen, müsste es doch gehen und auch Rechtssicherheit bestehen? Immerhin würde niemand zur Ausübung seines Berufes "gezwungen" sein, an diesen "Einladungsveranstaltungen" teilzunehmen. Es dürfte dann natürlich auch keine offiziellen Preisgelder bei solchen Veranstaltungen geben, aber das lässt sich natürlich elegant anders lösen.
Sperren für Verbände würde ich grundsätzlich als die allersympathischste Regelung empfinden, aber da hat man ja ein systemimmanentes Problem: Dann müssten zwingend ALLE Tests von einer übernationalen, unabhängigen Institution vorgenommen werden, denn spätestens nach dem 3. erwischten eigenen Athleten würde doch jeder Verband um (fast) jeden preis dafür sorgen, dass keiner mehr erwischt wird.
Selbst eine supranationale Institution stieße ja an Grenzen: Ich kann mir absolut nicht vorstellen, dass ein Bolt jemals gesperrt werden würde, dazu ist er zu sehr heilige Kuh dieses Sports...
RE: Doping freigeben? - Pippen - 31.08.2015
(31.08.2015, 12:04)lor-olli schrieb: WAS IST DAS ZIEL?
Das Ziel ist eine Leichtathletik, in der Gewinner Gewinner und Verlierer Verlierer bleiben und nicht nachträglich Gewinner zu Verlierern oder Verlierer zu Gewinnern werden. Das nützt allen.
RE: Doping freigeben? - Pippen - 31.08.2015
(31.08.2015, 12:27)Sebastian schrieb: Tummeln sich hier eigentlich Volljuristen, die mal einen kurzen Überblick über die Rechtssicherheit von Sperren geben könnten?
Eine Schwierigkeit bei Doping-Sperren ist ja ein "Berufsverbot". Wenn ich nun aber konsequent die WM (natürlich auch Kontinentalmeisterschaften und erst recht OS) als EINLADUNGSturnier deklariere, das dem Veranstalter im Rahmen einer Charta untersagt, Dopingsünder einzuladen, müsste es doch gehen und auch Rechtssicherheit bestehen? Immerhin würde niemand zur Ausübung seines Berufes "gezwungen" sein, an diesen "Einladungsveranstaltungen" teilzunehmen. Es dürfte dann natürlich auch keine offiziellen Preisgelder bei solchen Veranstaltungen geben, aber das lässt sich natürlich elegant anders lösen.
Solche Umgehungsversuche funktionieren nicht. Da müsste man schon die Verfassung(en) ändern, denn ein lebenslanges (de-facto) Berufsverbot für ein ein-/zweimaliges Vergehen, wie es dir vorschwebt, wird immer unverhältnismäßig sein. Auch mit Verträgen/Verpflichtungen klappt da wohl nichts oder sehr wenig, das ist alles sittenwidrig, weil IAAF & Co. da einfach Monopolist sind.
RE: Doping freigeben? - Ericmo - 31.08.2015
In meinen Augen waere eine Dopingfreigabe der Suizid des Sportes und die Abwendung von jeglichen ethischen Grundprinzipien.
Der norwegische Schriftsteller Thor Gotass (u.a. Running-A Global History) stellt in seinem Buch ueber den Skilanglauf sehr kuriose Dopingmethoden unser Vorvaeter vor. So war es ueblich, dass norwegische Skillanglaeufer ihre Zaehne bewusst ziehen liesen, weil sie glaubten "mehr Luft" beim Einatmen zu bekommen (Tradition bis in die 50 iger des vorrigen Jahrhunderts) . Sie sammelten den Ohrenschmalz im Sommer und schmierten Ihre Ski damit im Winter. Andere benutzten Leichenfett als Wachs an den Skiern....
RE: Doping freigeben? - Atanvarno - 31.08.2015
(31.08.2015, 12:21)Pippen schrieb: der Sportler muss nachweisen, dass er ein "normaler Mensch" ist!
ES muss nachweisen, dass ES vorher festgelegten Paramtern entspricht. Das Ergebnis deiner radikalen Lösung wäre kein Mensch mehr, sondern ein Produkt.
denn was meinst du wie lange es dauert bis
Zitat:Es spielt daher keine Rolle, wer wie dopt, solange er dabei die Vorgaben des Modells einhält, die natürlich so gewählt sind, dass sich übertriebenes Doping nicht lohnt.
die gesundheitsverträglich gewählten Grenzen um des Spektakel Willen nach oben verschoben werden. Wenn der Damm gebrochen und Doping legitim ist, wird auch dem Wunsch nach immer sensationelleren Leistungen entsprochen werden.
RE: Doping freigeben? - gera - 31.08.2015
(31.08.2015, 12:21)Pippen schrieb: Heute: Man wird bestraft, wenn man dopt. Der Nachweis des Dopings ist aber stark relativ. ...Ich bin neuen Ideen gegenüber immer aufgeschlossen, aber Dein Gedanke bringt doch die Problematik keinen Schritt näher zur Lösung.
Pippen's Welt: Man wird nicht bestraft, wenn man dopt. Aber wer nicht den Vorgaben eines sog. Athletenmodells (zu einem Stichtag) genügt, der darf nicht starten; wer startet ist per definitionem sauber. Das Athletenmodell besteht nur aus messbaren Faktoren, d.h. Länge, Breite, Höhe, Anzahl. Es spielt daher keine Rolle, wer wie dopt, solange er dabei die Vorgaben des Modells einhält, die natürlich so gewählt sind, dass sich übertriebenes Doping nicht lohnt.
Die nötigen Kontrollen würden sich doch nur auf andere Parameter verschieben.
Welche allg.Parameter eines Menschen sollen es denn sein? Auch wenn man sie finden könnte, würde die Überschreitung derselben und deren Kontrolle dieselben Streitigkeiten wie jetzt der Nachweis von Dopingmittelgebrauch bringen.
Neue Ideen in der LA sind gefragt, diese ist schon jetzt eine Sackgasse.
RE: Doping freigeben? - Sebastian - 31.08.2015
(31.08.2015, 12:39)Pippen schrieb: Auch mit Verträgen/Verpflichtungen klappt da wohl nichts oder sehr wenig, das ist alles sittenwidrig, weil IAAF & Co. da einfach Monopolist sind.Schon klar, die gegenwärtige Problematik ist mir durchaus bewusst.
Aber es muss doch findige Köpfe geben, die da andere Ansätze finden?
Man könnte ja einen "Verband der professionellen Leichtathletinnen" gründen, der federführend solche Sachen wie DL etc. organisiert, eben auch alle Weltklasse-Meetings bräuchten so ein "Siegel". Dieser Verband dürfte/sollte/könnte schon aus Selbstschutz natürlich keine Dopingsperren verhängen.
Die "Großereignisse" blieben aber unter dem Dach der IAAF, eben als "Einladungsveranstaltungen" mit eigener "Anti-Doping-Agenda"
Entsprechend hätte man auch kein faktisches Berufsverbot mehr, da ja der Veranstalter meines Tagesgeschäftes ein anderer wäre.
So eine Trennung gabs mal ne Zeitlang im Männertennis mit ATP und dem "Dachverband" ITF mit seinem "Grand-Slam-Cup". Natürlich hatte das einen völlig anderen Hintergrund, aber grundsätzlich sind solche Trennungen durchaus möglich. Dart hat sogar 2 konkurrierende Weltverbände...
RE: Doping freigeben? - Pippen - 31.08.2015
(31.08.2015, 12:56)gera schrieb: Welche allg.Parameter eines Menschen sollen es denn sein? Auch wenn man sie finden könnte, würde die Überschreitung derselben und deren Kontrolle dieselben Streitigkeiten wie jetzt der Nachweis von Dopingmittelgebrauch bringen.
Größe
Gewicht
Volumina wichtiger einzelner Muskeln, Organe
Anzahl bestimmter Blutpartikel/Hormone pro 100mg
usw.
(hier müssten Experten dann noch in die Tiefe gehen, zB wieviel Muskelzellen pro 100g Muskel, wieviel Hydroblabla in den Muskelzellen etc., das muss dann ein richtig langer Katalog werden, wie die techn. Regularien für Rennautos)
So was in der Art. Das bringt keine Streitigkeiten mehr, weil man da relativ sicher nachmessen bzw. nachzählen könnte. Die heutigen Streitigkeiten resultieren aus suspekten Blutwerten, die auf Doping oder anderem beruhen könnten. Man braucht also nicht nur die überhöhten Blutwerte, sondern auch den (zumindest indirekten) Nachweis des Dopingmittels, letzteres würde bei mir wegfallen. Vor allem aber würde meine Idee zukünftigen Dopingarten vorbeugen, wie zB Gen- oder Zuchtdoping (oder eine noch heute unbekannte Dopingform), die nicht mehr durch "Werte" nachweisbar sind.
Ich gebe Doping frei, aber stelle durch mein "Athletenmodell" sicher, dass nicht so gedopt werden kann, wie man gerne will und nicht irgendwann Zentaurenmenschen die 100m dominieren. Wer es natürlich schafft, so zu dopen, dass er innerhalb meiner Modellwerte bleibt: Glückwunsch! Aber dann ist auch sichergestellt, dass es kein hochgezüchteter Monstermensch sein wird.
Ich glaube, ich bin mit diesem Modell gar nicht so weit weg vom Mainstream.
RE: Doping freigeben? - RalfM - 31.08.2015
(31.08.2015, 22:06)Pippen schrieb: GrößeNa dann doch mal endlich ein konkreter Vorschlag:
Gewicht
(...)
Ich glaube, ich bin mit diesem Modell gar nicht so weit weg vom Mainstream.
im Marathon darf niemand mehr unter 85 kg teilnehmen, und im Speerwurf niemand über 1,70 m Körperhöhe im aufrereckten Zustand. Die Limits für alle anderen leichtathletischen Disziplinen werden von Herrn Pippen ins Regelwerk eingebracht.