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RE: Hochsprungtechnik - ThomZach - 25.03.2015
(20.03.2015, 15:31)MZPTLK schrieb: Bei allen Sprüngen gibt es während des Absprungs ein exzentrisches und konzentrisches 'Wandern' des KSP über dem fixierten Absprungfuss.Hab grad Zeit und Lust, nochmal kurz auf dieses Thema einzugehen. Muss verstehen, wer ein rechter Experte sein will. Das "Wandern" ist eine Rotation mit Angelpunkt Fußgelenk. Nach dem Abheben bleibt diese Drehung als Flugrotation um eine annähernd waagerechte Achse, die natürlich durch den KSP verläuft, erhalten. Dies kostet keine Kraft, die abgezweigt werden müsste. Im Gegenteil: Diese Rotation zu verhindern (Basketballer, Hangsprung) kostet Kraft. Das ist ein Ansatz zum Auerbacher (Salto rücklings-rückwärts). Und nochmals im Gegenteil: Ein Forcieren der Gratis-Vorwärtsrotation ist bis zu einem gewissen Maße auch noch gratis. Und zwar weil der Bodenkontakt noch um eine hundertstel Sekunden verlängert wird, die Kraft also unter günstigen Umständen noch etwas länger wirken kann.
Der Hochspringer muss immer abzweigen zwecks Rotation,
die anderen Springer sollten Abzweigungen und Rotationen vermeiden.
Es ist zwar richtig, dass die Kraft beim Absprung mit der Stützzeit abnimmt, aber in welchem Maße, lässt sich nur schwer feststellen. Die Messung des Drucks am Boden kann diesen Vorgang nicht spiegeln. Es kann sein, dass die Kraft sogar zunimmt, denn der Druck fällt ja deshalb ab, weil der Körper nach oben beschleunigt wurde. Die Form der Kurve kann da allerdings einigen Aufschluss geben - wenn man sie zu lesen weiß.
Fest steht dagegen, dass der Abflugimpuls der Fläche unter der Druckkurve entspricht. Und diese ist bei gleichbleibender Kraft umso größer, je länger die Stützzeit. Das Anlauftempo hat also einen Pferdefuß, denn die Stützzeit wird mit höherem Tempo ja immer kürzer, so dass man mehr Kraft braucht, um bei gleichbleibenden Winkeln einen größeren Impuls umzulenken. Und deshalb liegen die Alternativen zu einem noch schnelleren Anlauf (den man irgendwo nicht mehr umsetzen kann, ohne flacher abzuspringen) darin, steiler abzuspringen und dazu die Schwungelemente zu intensivieren, zu erweitern sowie im Timing und in ihrer Richtung zu optimieren. Diese Techniken muss man allerdings erlernen und kultivieren, wodurch Hochsprung zur Kunst wird. Aber davon ahnt heute ja kaum einer mehr was. Selbst wenn Spitzenspringer also ausgefeilte Armbewegungen und Schwungbeineinsatz zeigen, ist nur schwer zu ersehen, wie effektiv diese sind.
RE: Hochsprungtechnik - ThomZach - 25.03.2015
Die Annahme, größere Höhen würden dadurch erzielt, dass man die Kontaktzeit am Boden verkürzt, ist eine naive, unzulässige Abkürzung im Bezugssystem. Hier wird genau so Urasche und Wirkung vertauscht wie bei der Annahme, man springe automatisch höher, je schneller man anläuft.
Die Verkürzung der Stützzeit ist ein unvermeidbares Übel, welches durch immer schnelleres Anlaufen aufkommt. Die technische Absicht muss daher immer sein, die Kontaktzeiten und Kraftwege zu verlängern, bzw. so lang wie möglich zu gestalten. Dass dies de facto bei steigenden Tempi nicht möglich ist, tut der Richtigkeit dieser Absicht keinen Abbruch. Im Gegenteil: Wer bedenkenlos das Tempo erhöht, geht kaputt. Feingefühl, eine ausgearbeitete Technik und viel richtiges Üben sind erforderlich, um ein guter Athlet zu werden - egal in welcher Disziplin.
RE: Hochsprungtechnik - W. Kronhard - 25.03.2015
(25.03.2015, 13:59)ThomZach schrieb: Die Annahme, größere Höhen würden dadurch erzielt, dass man die Kontaktzeit am Boden verkürzt, ist eine naive, unzulässige Abkürzung im Bezugssystem. Hier wird genau so Urasche und Wirkung vertauscht wie bei der Annahme, man springe automatisch höher, je schneller man anläuft.Tja, immer kommt es auf die Definition an.
Die Verkürzung der Stützzeit ist ein unvermeidbares Übel, welches durch immer schnelleres Anlaufen aufkommt. Die technische Absicht muss daher immer sein, die Kontaktzeiten und Kraftwege zu verlängern, bzw. so lang wie möglich zu gestalten. Dass dies de facto bei steigenden Tempi nicht möglich ist, tut der Richtigkeit dieser Absicht keinen Abbruch. Im Gegenteil: Wer bedenkenlos das Tempo erhöht, geht kaputt. Feingefühl, eine ausgearbeitete Technik und viel richtiges Üben sind erforderlich, um ein guter Athlet zu werden - egal in welcher Disziplin.
Physikalisch gesehen kombiniert man beim Absprung drei Momente miteinander: Bodenkontakt-Strecke, Bodenkontakt-Zeit und Bodenkontakt-Krafteinwirkung.
Kontakt-Zeit - ist die Zeit, die du im Bodenkontakt warst, vom Anfang bis zum Ende.
Kontakt-Strecke - ist die Länge in cm. oder mm., die dein Körperschwerpunkt (meiner ist momentan noch ziemlich schwer) in der Zeit des Bodenkontaktes hingelegt hat.
Kontakt-Kraft - Die Kraft, die du im Boden-Kontakt angewendet hast.
Veränderung eines Teiles von Drei verändert auch das Endergebnis. Schon sind wir wieder bei einer Einheit aus Teilen bestehend. Alle drei effektiv ausgeführt ergeben eine harmonische Bewegung.
Entzückend, nicht wahr?! Und einfach, nich hä?
Und schon hat man den Zusammenhang der Aufeinanderwirkung der Bodenkontakt-Zeit und der Bodenkontakt-Länge erfasst.
Daraus kann einerseits eine effektive Kontakt-Zeit-Verkürzung und eine uneffektive Kontaktzeit-Verkürzung entstehen.
Die schlechte Nachricht zuerst:
Uneffektive Boden-Kontakt-Zeit-Verkürzung ist eine, die die B-K-Zeit durch künstlich schnelles Abreißen des Fußes vom Boden ist. Die ist schädlich, denn die Kontakt-Strecke verkürzt sich und die Kraft-Einwirkung wird nicht effektiv genug.
Nun die gute Nachricht:
Effektive B-K-Z-Verkürzung ist die, die durch volle Ausnutzung der Länge der Kontakt-Stracke und vollem Einsatz aller nötigen Kräfte in kürzesten Zeit zustande kam.
Es gibt und wird auch weiter nichts anderes geben!
Nur liegt die Misere der Deutschen Hochspringer nicht in diesem Bereich, sondern aus meinen Kenntnissen, in der schädlichen Sprungmechanik. Mehr darf ich nicht verraten, sonst fühlen sich andere verraten.
RE: Hochsprungtechnik - ThomZach - 25.03.2015
(25.03.2015, 15:34)W. Kronhard schrieb: Effektive B-K-Z-Verkürzung ist die, die durch volle Ausnutzung der Länge der Kontakt-Strecke und vollem Einsatz aller nötigen Kräfte in kürzesten Zeit zustande kam.Es gibt natürlich noch mehr Faktoren aber es ist für die meisten so schon kompliziert genug.
Es gibt und wird auch weiter nichts anderes geben!
Jedenfalls ist die Kürze der Kontaktzeit allein kein Indiz für gute Technik noch für maximale Kraftentfaltung. Daher ist mit diesem Wert allein nichts anzufangen.
Ein wahres Indiz ist die Differenz aus Geschwindigkeit des KSP kurz vor dem Aufsetzen des Sprungfußes und nach dem Abheben. Je größer die Differenz, desto schlechter die Absprungtechnik. Bei den meisten Floppern: Starker Bremsstoß, schwacher Abstoß. Hier herrscht in der Trainergilde der Glaube, ein möglichst großer Bremsstoß fördere den Streckreflex (MuSpiRe/DVZ). Leider führt er aber ab einer gewissen Größe zu Kraftverlust und (partiellem) Zusammenbruch und auf die Dauer zu VErletzungen. Alles dem Tempo-Wahn gedankt. Vor Tempo und Kraft - darum allein geht es mir immer wieder - kommt die Technik. Immer wieder die Technik. Die richtige, saubere und harmonische und daher gesunde (niemals krankmachende) Technik.
RE: Hochsprungtechnik - gera - 26.03.2015
Hallo Thomas,
Deinen Beschreibungen zur Rotation sehe ich genauso.
Nach dem Absprung geht keine Kraft für Rotationen verloren.
Die Kraftabzweigungen vor dem Absprung gehören zur verwendeten Technik und können so eigentlich nicht als Verlust gewertet werden
Richtig ist auch, wenn Du sagst, dass große Bremsstöße keineswegs ein Vorteil sind. Natürlich sind sie einfach Verluste, die durch keine Muskulatur genutzt werden können.
Anders sehe ich Deine Forderung nach Verlängerung der Bodenkontaktzeiten und langsameren Anlauf bei gleichzeitig größerem Absprungwinkel.
Meine Berechnungen unter
www.leichtathletikimwandelmitnbl-site.de
IV/B+C
zeigen etwas anderes.
Sie gehen natürlich von einer guten Technik, auch Absprung aus.
Die vertikale Absprung- V ist nun einmal auch von der horizontalen Anlauf-V ( die natürlich beherrscht werden muss ) abhängig.
Und so bringt ein langsameres Anlaufen mehr Verlust an vertikale Absprung-V , als der Gewinn durch längere Bodenkontaktzeiten und größeren Absprungwinkel einbringen kann.
Deswegen gilt es für die Athleten, die Explosivkraft zu steigern, damit ein Absprung unter gleichem Absprungwinkel und gleicher Anlauf-V ( = Eingangs - V für den Absprung ) in kürzerer zeit möglich wird.
Ich schreibe mal Beispiele für eine gedachten Sprung :
Ab.Winkel KSP,Ende Steigehöhe durch H
horz.Anl-V Absprung Schung el.
47 Grad 1,33 0,58m 0,55m 0 2,39m
62 Grad 1,35 0,48 0,41 0,12 2,27
gleiche Lattenüberhöhung von 7 cm angenommen/
vertikale Abspr.-V,47 Grad = 4,71 m/s bei 62 Grad = 4,48 m/s
RE: Hochsprungtechnik - MZPTLK - 26.03.2015
(26.03.2015, 11:07)gera schrieb: Hallo Thomas,Nach dem Absprung kann keine Kraft verloren gehen und keine gewonnen werden.
Deinen Beschreibungen zur Rotation sehe ich genauso.
Nach dem Absprung geht keine Kraft für Rotationen verloren.
Die Kraftabzweigungen vor dem Absprung gehören zur verwendeten Technik und können so eigentlich nicht als Verlust gewertet werden
Es besteht eine Definitions-/Begriffs-Unklarheit bezüglich der Abzweigung.
Strenggenommen wird nur in einem einzigen Fall nicht abgezweigt:
wenn ich nämlich im Stand hochspringe und in vollkommener Balance genau da lande, wo ich abgesprungen bin.
Ansonsten wird bei allen (Umlenk-)Sprüngen immer abgezweigt,
um mehr oder weniger grosse KSP-Abflugwinkel und Rotationen zu erzeugen.
RE: Hochsprungtechnik - ThomZach - 26.03.2015
Du irrst weiter unbeirrtbar.:-))
Abzweigen heißt für mich, dass ein Teil der Sprungkraft für die Rotation geopfert werden muss.
Um Rotation zu erzeugen brauche aber gar nicht abzuspringen. Ich brauche mich nur umfallen zu lassen wie ein Baum.
Wenn ich aber an einem Abgrund (auf einem Sprungbrett/Turm) stehe und folglich ins Leere falle,
hat mein Umfallen eine Rotation um die Füße erzeugt, welche sich im freien Fall als Massenrotation auswirkt.
Ähnliches geschieht beim Aufrichten aus Rück- oder Seit-Neigung. Das Aufrichten ist eine Rotation
um den Stützpunkt und bleibt im Flug als Massenrotation erhalten.
Ist das sooo schwer zu verstehen, oder meinst Du was anderes?
Der Abflugwinkel entsteht erst recht nicht durch Abzweigung sondern durch Impuls-Vereinigung (Vektoren-Parallelogramm).
Die Kunst des Könners besteht ja gerade darin, seine KSP während des ganzen Abprungvorgangs
mit seinem Kraftstoß voll zu treffen, damit KEINE Kraft verloren geht. Wer ein Auge dafür hat,
erkennt, ob sich ein Athlet "voll trifft" fast intuitiv und durch Übung spontan.
RE: Hochsprungtechnik - ThomZach - 26.03.2015
(26.03.2015, 11:07)gera schrieb: Deswegen gilt es für die Athleten, die Explosivkraft zu steigern, damit ein Absprung unter gleichem Absprungwinkel und gleicher Anlauf-V ( = Eingangs - V für den Absprung ) in kürzerer zeit möglich wird.Dein erster Satz hier oben passt nicht in die Betrachtung, da wir ja von Technik reden -
Ich schreibe mal Beispiele für eine gedachten Sprung :
Ab.Winkel KSP,Ende Steigehöhe durch H
horz.Anl-V Absprung Schung el.
47 Grad 1,33 0,58m 0,55m 0 2,39m
62 Grad 1,35 0,48 0,41 0,12 2,27
gleiche Lattenüberhöhung von 7 cm angenommen/
vertikale Abspr.-V,47 Grad = 4,71 m/s bei 62 Grad = 4,48 m/s
und zwar natürlich bei gleichbleibenden Kraftwerten.
Deine Berechnung ist auch daneben, da einige Werte offenbar willkürlich gesetzt wurden. Z.B.:
Bei gleichbleibender Abflug-V ist die vertikale Komponente bei 45° = 70,7% und bei 60° = 87%.
Beispiel: 5m/s Abflug-V bringen mit 45° = 65cm Flughöhe, bei 60° = 95cm!!
Besser wär's, die Fachliteratur zu studieren anstatt sich freien Spekulationen hinzugeben.
Mein Buch gibt's gegen eine Spende für Behinderte bei zacharias@sfb-ev.de
RE: Hochsprungtechnik - ThomZach - 26.03.2015
Natürlich erfordert es mehr Kraft, dieselbe Anlauf-V mit demselben Verlust in einem steileren Winkel nach oben umzulenken.
Deshalb kann ein schnell anlaufender Springer eben nicht so steil abspringen wie ein langsamer.
Dafür hat er aber mehr Impuls (M x Tempo), allerdings in einem flacheren Ablugwinkel.
Der Gewinn des langsamer anlaufenden Springers besteht darin,
- dass er einen geringeren Impuls umlenken muss, also weniger Kraft braucht,
- dass er für das Umlenken (den Absprung) mehr Zeit hat, also weniger Kraft braucht,
- dass er seine Schwungelemente intensiver und effektiver einsetzen kann
- und dass er den Absprungweg des KSP günstiger gestalten kann
(Hubhöhe = tiefer einsteigen, weiter anheben, höher abheben).
Der einzige Nachteil: Er muss steiler abfliegen, also in einem kleineren Winkel umlenken.
Das kostet mehr Kraft, was er aber durch die anderen Faktoren mehrfach kompensieren kann.
Nehmen wir im Beispiel hier unten an, der Steilspringer bringt 0,5m/s weniger Tempo mit und fliegt entsprechend
nur mit 4,5m/s anstatt mit 5m/s ab, dafür aber anstatt mit 45° mit 60°.
So erreicht er 77,5cm Flughöhe, also immer noch 12,5cm mehr als sein schnell anlaufender Kontrahent.
Zudem dauert sein Absprung 10% länger, also 0,165s anstatt 0,15s.
Teile nun den Impuls des Schnellen 70kgx5m/s = 350kgm/s durch 0,15s so kommst Du auf eine Kraft von 2333 kgm/s².
Und vergleiche das mit dem Langsamen: 70kgx4,5m/s = 315kgm/s durch 0,165s = 1909kgm/s².
Da braucht also der Schnelle 22% mehr Kraft als der Langsame. Und springt auch noch 12,5cm weniger hoch. Scheiße, wah?!
Fakt ist allerdings, dass gute Flopper nicht mit 45° sondern mit ca. 55° abfliegen.
Barshim 52°, Bondarenko 57°, Wessig 61° (grob geschätzt). Straddler kommen auf maximal 68°. Vergleich 55/65 also angebracht.
Und natürlich ist alles in Natura nochmal ganz anders, weil der Mensch aus Fleisch und Blut ist, aus Muskeln, Knochen, Gelenken und Hebeln.
Rein physikalisch betrachtet ist es aber so wie beschrieben.
RE: Hochsprungtechnik - ThomZach - 26.03.2015
(26.03.2015, 11:07)gera schrieb: Ich schreibe mal Beispiele für einen gedachten Sprung :Gera. Wenn Du Berechnungen anstellst, ist es einfacher und klarer,
Ab.Winkel KSP,Ende Steigehöhe durch H
horz.Anl-V Absprung Schung el.
47 Grad 1,33 0,58m 0,55m 0 2,39m
62 Grad 1,35 0,48 0,41 0,12 2,27
gleiche Lattenüberhöhung von 7 cm angenommen/
vertikale Abspr.-V,47 Grad = 4,71 m/s bei 62 Grad = 4,48 m/s
von der Hochsprungleistung zu abstrahieren.
Was haben sportliche Endleistung und Überquerungs-Ökonomie mit der
Gestaltung von Anlauf und Absprung zu tun?! Das verwirrt Dich und andere doch nur.
Bleibe bei Tempi, Winkeln, Wegen und Zeiten, halte die Zahl der Variablen klein und bemühe die Trigonometrie.
Dann klappt das bestimmt auch mal mit den Resultaten.
