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RE: Hochsprungtechnik - MZPTLK - 26.03.2015
@ ThomZach: Ich wüsste nicht, wo wir - nach Deinem letzten Posting - unterschiedliche Ansichten hätten.
Unterschiedliche Begriffe und deren Interpretationen ändern nichts am Kern der Sache.
RE: Hochsprungtechnik - ThomZach - 26.03.2015
(26.03.2015, 20:36)MZPTLK schrieb: @ ThomZach: Ich wüsste nicht, wo wir - nach Deinem letzten Posting - unterschiedliche Ansichten hätten.Schon witzig dass wir uns nicht einmal darauf einigen können, uneins zu sein. :-)))
Unterschiedliche Begriffe und deren Interpretationen ändern nichts am Kern der Sache.
Nach Deiner Theorie entsteht die Flugrotation durch andere Maßnahmen als nach meiner.
Das begründet verschiedene Anweisungen im Coaching.
Nach Deiner Theorie hätte die Kurvenneigung im letzten Schritt, also insgesamt, keinen Sinn.
Oder doch? Welchen, wenn doch?
RE: Hochsprungtechnik - MZPTLK - 27.03.2015
(26.03.2015, 22:24)ThomZach schrieb:Die Flugrotation entsteht niemals im Flug, sondern vorher, während der Absprungbewegung.(26.03.2015, 20:36)MZPTLK schrieb: @ ThomZach: Ich wüsste nicht, wo wir - nach Deinem letzten Posting - unterschiedliche Ansichten hätten.Schon witzig dass wir uns nicht einmal darauf einigen können, uneins zu sein. :-)))
Unterschiedliche Begriffe und deren Interpretationen ändern nichts am Kern der Sache.
Nach Deiner Theorie entsteht die Flugrotation durch andere Maßnahmen als nach meiner.
Das begründet verschiedene Anweisungen im Coaching.
Nach Deiner Theorie hätte die Kurvenneigung im letzten Schritt, also insgesamt, keinen Sinn.
Oder doch? Welchen, wenn doch?
Also während der Arretierung am Boden.
Es findet - ausser bei dem erwähnten Senkrechtsprung - immer eine Wanderung/Hebelung/Umlenkung des KSP über der Arretierung statt.
Beim Weit- und Dreisprung sollte keine Rotation im Flug bestehen. Während des Absprungs wirken gegenläufige Bewegungen vor allem der Extremitäten entgegen.
Das ganze System sollte per Feinsteuerung zu einer möglichst guten Balance kommen,
dann hat sich der Springer getroffen.
Beim Hochsprung MUSS zwecks erwünschter, technikbezogener Rotation abgezweigt werden,
es wird immer etwas an der Exzentrik/Konzentrik vorbei manövriert.
Insofern könnte man von Verlust sprechen,
aber man muss ja den Gewinn der durch die Rotation erlangten Zentimeter bei der Lattenüberquerung dagegen rechnen,
so dass per Saldo - bei effektiver Ausführung - ein Gewinn herauskommt.
Geschieht keine Abzweigung, sieht man Steigesprünge mit Landung auf den Füssen.
Carlo hat das beim Warmmachen und Einspringen immer gern gemacht, auch Schersprünge.
Wie das Abzweigen geschieht, ist im Prinzip egal, wenn ein Höchstmass an Energie für den Sprung 'übrigbleibt'.
Die Kurvenneigung beim Flop bräuchten wir eigentlich nicht,
wenn wir in der Lage wären,
aus einem Frontalanlauf eine abrupte Seitschräge hinzubekommen.
Wer's probiert, wird sehr schnell wieder zum Kurvenlauf zurückkehren.
Die Kurvenneigung - wenn sie effektiv ausgeführt wird - wird dann zu einem energetischen und koordinativen Gewinn,
dabei wird auch die Rotation initiiert/produziert(Mitnahmeeffekt).
Die Orientierung zur Latte, die An- und Feinsteuerung durch die Extremitäten
spielen eine wesenliche Rolle bei der Gestaltung der Rotation.
Ich habe bei einigen Springern den Eindruck, dass die Arme nicht so energ(et)isch eingesetzt werden,
hier ist noch einges mehr möglich.
Soviel zur Hochsprungdenke eines Werfers.
Aber Wlad sagte mal sinngemäss, dass der einzige Unterschied darin besteht,
dass der Springer sich 'wirft' und nicht das Gerät.
RE: Hochsprungtechnik - gera - 27.03.2015
(26.03.2015, 18:16)ThomZach schrieb:Thomas,(26.03.2015, 11:07)gera schrieb: Deswegen gilt es für die Athleten, die Explosivkraft zu steigern, damit ein Absprung unter gleichem Absprungwinkel und gleicher Anlauf-V ( = Eingangs - V für den Absprung ) in kürzerer zeit möglich wird.Dein erster Satz hier oben passt nicht in die Betrachtung, da wir ja von Technik reden -
Ich schreibe mal Beispiele für eine gedachten Sprung :
Ab.Winkel KSP,Ende Steigehöhe durch H
horz.Anl-V Absprung Schung el.
47 Grad 1,33 0,58m 0,55m 0 2,39m
62 Grad 1,35 0,48 0,41 0,12 2,27
gleiche Lattenüberhöhung von 7 cm angenommen/
vertikale Abspr.-V,47 Grad = 4,71 m/s bei 62 Grad = 4,48 m/s
und zwar natürlich bei gleichbleibenden Kraftwerten.
Deine Berechnung ist auch daneben, da einige Werte offenbar willkürlich gesetzt wurden. Z.B.:
Bei gleichbleibender Abflug-V ist die vertikale Komponente bei 45° = 70,7% und bei 60° = 87%.
Beispiel: 5m/s Abflug-V bringen mit 45° = 65cm Flughöhe, bei 60° = 95cm!!
Besser wär's, die Fachliteratur zu studieren anstatt sich freien Spekulationen hinzugeben.
Mein Buch gibt's gegen eine Spende für Behinderte bei zacharias@sfb-ev.de
Deine schriftliche Argumentation widerspricht laufend Deinen ( angeblichen )Beweis-Berechnungen.
Bei unterschiedlichen Absprungwinkeln können doch bei gleichen Kraftwerten die Abfluggeschwindigkeiten niemals gleich groß sein, Du setzt hier aber für beide Winkel 5 m/s an. Geht also nicht.
Im nächsten Thread machst Du dann einen Unterschied in der V von 45 Grad zu 60 Grad von 0,5 m/s, um zu einem Dir genehmen Ergebnis zu kommen. Woher hast Du diese Differenz ?
In Wirklichkeit dürfte derselbe Athlet, der bei 60 Grad 4,5 m/s Absprung-V hat , in der Lage sein bei 45 Grad eine Absprung-V von etwa5,6 m/s zu entwickeln. Das entspricht sowohl den theoretischen Berechnungen als auch den praktischen Messungen.
Was die Sprungökonomie angeht, hast Du recht.
Ein Athlet, der mit größerem Absprungwinkel springt, macht relativ mehr aus seiner Anlaufgeschwindigkeit.
Das Verhältnis von horizontaler Anlauf- V zu vertikaler Absprunggeschwindigkeit ist bei 62 Grad Absprungwinkel
= 60,5 % , bei 47 Grad = nur 55,4 %.
Aber die wirklich interessierende Höhe der vertikalen Absprung-V ist 4,48 m/s zu 4,71 m/s . ( IV/C auf meiner Website,Tabelle Seite 19 )
RE: Hochsprungtechnik - ThomZach - 27.03.2015
(27.03.2015, 10:32)gera schrieb: Thomas,Du wähnst das Chaos bei mir, ich bei Dir. Das kriegen wir offenbar nicht bereinigt.
Deine schriftliche Argumentation widerspricht laufend Deinen ( angeblichen )Beweis-Berechnungen.
Bei unterschiedlichen Absprungwinkeln können doch bei gleichen Kraftwerten die Abfluggeschwindigkeiten niemals gleich groß sein,
Du setzt hier aber für beide Winkel 5 m/s an. Geht also nicht.
Es sei denn wir gehen der Sache Schritt für Schritt auf den Grund.
Dabei läufst Du dann aber Gefahr, mir Recht geben zu müssen.
Beispiel obige Aussage:
Von gleichbleibenden Kraftwerten ging Deine "Berechnung" aus. Nicht meine.
Ich berechne wie es sich gehört zuerst die Winkel und Geschwindigkeiten,
die für das Erreichen bestimmter Höhen erforderlich sind,
und dann berechne ich die Kräfte, die dafür nötig wären.
Also rechne Du mir bitte mal die Kräfte vor, die nötig sind um bei 55° und 65° Abflugwinkel
eine Flughöhe von 1m zu erzielen.
(Voraussetzung natürlich: Der KSP bewegt sich beim Aufsetzen des Sprungfußes
in beiden Fällen auf der Waagerechten.)
Vielleicht verstehe ich anhand dessen Deine Denkweise dann besser.
Und erkenne so vielleicht, wo mein Denkfehler liegt. Das wäre doch toll.
RE: Hochsprungtechnik - gera - 27.03.2015
(27.03.2015, 11:29)ThomZach schrieb:Thomas,(27.03.2015, 10:32)gera schrieb: Thomas,Du wähnst das Chaos bei mir, ich bei Dir. Das kriegen wir offenbar nicht bereinigt.
Deine schriftliche Argumentation widerspricht laufend Deinen ( angeblichen )Beweis-Berechnungen.
Bei unterschiedlichen Absprungwinkeln können doch bei gleichen Kraftwerten die Abfluggeschwindigkeiten niemals gleich groß sein,
Du setzt hier aber für beide Winkel 5 m/s an. Geht also nicht.
Es sei denn wir gehen der Sache Schritt für Schritt auf den Grund.
Dabei läufst Du dann aber Gefahr, mir Recht geben zu müssen.
Beispiel obige Aussage:
Von gleichbleibenden Kraftwerten ging Deine "Berechnung" aus. Nicht meine.
Ich berechne wie es sich gehört zuerst die Winkel und Geschwindigkeiten,
die für das Erreichen bestimmter Höhen erforderlich sind,
und dann berechne ich die Kräfte, die dafür nötig wären.
Also rechne Du mir bitte mal die Kräfte vor, die nötig sind um bei 55° und 65° Abflugwinkel
eine Flughöhe von 1m zu erzielen.
(Voraussetzung natürlich: Der KSP bewegt sich beim Aufsetzen des Sprungfußes
in beiden Fällen auf der Waagerechten.)
Vielleicht verstehe ich anhand dessen Deine Denkweise dann besser.
Und erkenne so vielleicht, wo mein Denkfehler liegt. Das wäre doch toll.
vielleicht berechnen wir das Ding wirklich nur verschiedenen Perspektiven.
Ich gehe von einem Musterspringer aus, und sage dann, mit der und der Anlauf-V / Absprungwinkel / Absprungzeit kann der soundso hoch springen. Die dafür nötige Kraft steckt da überall drin, ich brauche sie zahlenmäßig gar nicht zu kennen.
Mit Einzelwerten der verschiedenen Parameter, die dann den Zusammenhang zwischen den verschiedenen Leistungsparametern bei Veränderung aufzeigen.
Daran kann man dann erkennen, was die Hochsprungleistung ausmacht, wo sie herkommt.
Ich will die Diskussion mit Dir darüber hier gar nicht ausweiten.
RE: Hochsprungtechnik - ThomZach - 27.03.2015
(27.03.2015, 13:17)gera schrieb: Ich will die Diskussion mit Dir darüber hier gar nicht ausweiten.Dummerweise sind Deine Ergebnisse falsch, also irreal.
Das liegt daran, dass Du die Kraft von der Du ausgehst, gar nicht berechnen kannst
und daher auch nicht wissen kannst, wie hoch man damit springen kann.
Das ist alles Trübwasser-Fischerei. Unseriös und irreführend.
Wenn Du Dich weigerst, meine kleine Rechen-Aufgabe zu lösen, dann doch nur,
weil Du den korrekten Umgang mit solchen Werten gar nicht beherrschst.
Sonst wäre es Dir doch ein Leichtes...
RE: Hochsprungtechnik - ThomZach - 27.03.2015
(27.03.2015, 11:29)ThomZach schrieb: Also rechne Du mir bitte mal die Kräfte vor, die nötig sind um bei 55° und 65° AbflugwinkelHier nochmal die kleine Aufgabe.
eine Flughöhe von 1m zu erzielen.
(Voraussetzung natürlich: Der KSP bewegt sich beim Aufsetzen des Sprungfußes
in beiden Fällen auf der Waagerechten.)
Liefere wenigstens die Berechnung der Grundwerte des Abflugs, damit man sieht dass Du Dich auskennst.
RE: Hochsprungtechnik - gera - 27.03.2015
Kein Athlet trainiert, um zu wissen wieviel Sprungkraft er braucht, um bei 55 Grad x-hoch zuspringen.
Das interessiert mich übrigens auch nicht, ich berechne lieber bei welchem Winkel und welcher Absprungzeit er mit seiner vorhandenen Sprungkraft am höchsten springen kann. Und wie sich Änderungen in einem Parameter auf alles auswirken.
Und an einer solchen Diskussion mit Dir bin ich auch nicht mehr interessiert.
RE: Hochsprungtechnik - ThomZach - 27.03.2015
(27.03.2015, 13:17)gera schrieb: Ich will die Diskussion mit Dir darüber hier gar nicht ausweiten.Das wäre nicht fair von Dir, jetzt zu kneifen.
Wenn Du von einem einzigen Springer mit exemplarischen biometrischen Daten ausgehst,
dann muss dabei doch eine allgemeine Empfehlung für einen optimalen Abflugwinkel herauskommen.
Und diese müsstest Du doch begründen können. Also ran ans Eingemachte!
Das ist doch von großem allgemeinen Interesse.