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RE: Hochsprungtechnik - gera - 31.03.2015
(30.03.2015, 20:53)hkrueger schrieb:ich beziehe mich jetzt auf die Daten einer Meinung vom 26.3.2015(30.03.2015, 17:00)unruh schrieb: " Bei der Entscheidung was nun in der Technik besser ist , ob schneller+flacher abspringen oder langsamer+ steiler überzeugdemich die Bemerkungen und Rechnungen nicht so.
Mich überzeugen die Bemerkungen und Rechnungen jedoch schon.
Wenn sie nicht stimmen würden, müsste es für einen studierten Sport Wissenschaftler/Physiker/Bundestrainer doch ein leichtes sein, den Fehler in ThomZachs Darstellungen zu finden bzw herauszuarbeiten....
An Stelle des DLVs hätte ich das längst schon gemacht, um endlich Ruhe zu haben. Anscheinend konnten sie den Fehler in den letzten 30 Jahren nicht gefunden...
Bei den Rechnungen sind Werte der Absprunggeschwindigkeiten und Absprungzeiten genommen worden, die so nicht zusammen passen.
Und sie beinhalten Denkfehler in den Zusammenhängen+Schlußfolgerungen.
Egal , sie sollen beweisen , dass es besser ist , steil und langsam abzuspringen, als schnell+flach.
Der Hochsprung ist ein kompliziertes Zusammenspiel verschiedener Kraft -, Geschwindigkeits -, und Bewegungsteilen.
Eine Formel, aus der alles genau wissenschatflich nachvollziehbar
ist, gibt es meines Wissens noch nicht.
Ich mache eine vereinfachende Rechnung auf :
Die Hubhöhe beim Absprungwinkel von 60 Grad ist max. 0,52 m ,
geteilt durch die Absprungzeit von 0,165 sec. ergibt das eine vertikale Absprunggeschwindigkeit von max. 3,15 <<< * sin 60 Grad = 3,64 m/s in Absprungrichtung.
Da es ja gut ist, langsam anzulaufen, erhöhe ich mal die V,Absprung auf 4 m/s.
Damit kann die Steigehöhe nach Formel schiefer Wurf= 0,61 m betragen, und die Gesamthöhe des Sprunges bei KSP,Ende= 1,41 = max. 1,95 m. Mehr nicht
Folge ich nun dem Rat, auch noch steiler abzuspringen, verlängert sich die Absprungzeit und die Sprunghöhe wird natürlich noch kleiner.
So ist das nun einmal.
__________________________________________________
Mit dem zweiten sieht man besser, aber nur mit beiden sieht man richtig.
RE: Hochsprungtechnik - ThomZach - 31.03.2015
(31.03.2015, 12:39)gera schrieb: ich beziehe mich jetzt auf die Daten einer Meinung vom 26.3.2015Wenn Du das nicht im Einzelnen erklärst, ist es nur eine freche Phrase.
Bei den Rechnungen sind Werte der Absprunggeschwindigkeiten und Absprungzeiten genommen worden, die so nicht
zusammen passen. Und sie beinhalten Denkfehler in den Zusammenhängen+Schlußfolgerungen.
Das hast Du aber schon beim letzten Mal (vorm Jahr?) behauptet und nicht erklären gewollt.
Ich halte es für gesichert, dass Du die Werte einer Parabel gar nicht zu errechnen verstehst.
Anstattdessen bringst Du immer wieder Werte zusammen, die nichts miteinander zu tun haben.
Diesmal zB die Hubhöhe und die Kontaktzeit. Du verbreitest hier mMn nichts als Chaos.
RE: Hochsprungtechnik - gera - 31.03.2015
(30.03.2015, 17:00)unruh schrieb: " ....Ja , Dein logischer Verstand ist bei dem Versuch der Erklärung der Einzelheiten im Hochsprung fast die beste Lösung. Der Hochsprung ist so komplex , dass wohl noch kein Wissenschaftler alle Einzelheiten im Zusammenhang erklären kann.
Da richte ich mich nach meinem logischen Verstand. Die Entwicklung der letzten 50 Jahre ging eindeutig zu mehr Speed im Anlauf und kleiner Absprungwinkel. Hat größere Höhen gebracht. Soll das solange alles verkehrt sein ?
Wenn das nicht stimmt, müsste man ja Brumel / Jaschenko zu den Kaputtmachern des Hochsprungs zählen. Diese Springer und nicht erst
der Flop haben den langsamen Anlauf und große Rücklage der Amerikaner abgeschafft."
Natürlich sind Brumel / Jaschtschenko keine Totengräber einer guten Technik, im Gegenteil.
Sie haben angefangen, was Fosbury mit einer anderen Technik weitergeführt hat. Und die dt.Hochspringer wurden auch erst Weltklasse mit der Flop-Technik, angefangen mit Mögenburg 1978.
Es war auch überhaupt nicht so, dass per Dekret kein Straddle mehr gelehrt werden durfte. Schritt für Schritt sind die Athleten langsam zum Flop gewechselt, weil eben leichter erlernbar und größere Höhen möglich.
Ein kleiner geschichtlicher Rückblick :
Der Flop kam 1968 , 1978 sprang Jaschtschenko noch Straddle, WR mit 2,34 m.
Die Deutschen Beilschmidt/Lauterbach ebenfalls bis 1980 Straddle . R.Ackermann 1977 als erste Frau über 2,00 m. Gusenbauer (Fr-WR mit 1,93 ) , Ni Chi Chin= WR mit 2,29 = alles Straddler. Sie alle erlernten noch den Straddle , obwohl es schon den Flop gab, also nichts mit Zwang, weshalb sich der Straddle gar nicht mehr entwickeln konnte.
Mein Rechenbeispiel im Vorthread, was mit einer ( von anderen für 60 Grad genannten ) Absprungzeit von 0,165 sec. für Geschwindigkeiten und Höhen nach der Forderung steil abspringen und langsam anlaufen , zu springen sind , zeigt die Richtung an.
Aus dem vertikalen Weg = Hubweg und der dafür benötigten Zeit lässt sich nun einmal die vertk.Absprung- V errechnen.
Wenn mit bei steilerem Absprung und langsameren Anlauf die gleiche Höhe sogar mit weniger Kraftaufwand gesprungen werden kann, dann frage ich mich, wieso die Springer nicht ihre volle Kraft einsetzen ? Dann müssten sie doch locker viel höher springen ?
Bleib bei Deinem logischen Verstand und dem Wissen, dass eine Entwicklung von über 50 Jahren nicht so falsch sein kann.
Zu den Einzelheiten der benötigten Kraft für die Athleten schreibe ich Dir etwas später.
Jetzt sind Osterferien = Osterurlaub.
RE: Hochsprungtechnik - ThomZach - 31.03.2015
gera schrieb:Die Hubhöhe beim Absprungwinkel von 60 Grad ist max. 0,52 m geteilt durchIch geh mal auf den ersten Teil dieser Aussage ein. Der zweite ist dermaßen chaotisch und an den Haaren herbeigezogen, dass man gar nichts damit anfangen kann.
die Absprungzeit von 0,165 sec. ergibt das eine vertikale Absprunggeschwindigkeit von max. 3,15 <<< * sin 60 Grad = 3,64 m/s in Absprungrichtung.
Da es ja gut ist, langsam anzulaufen, erhöhe ich mal die V-Absprung auf 4 m/s.Damit kann die Steigehöhe nach Formel schiefer Wurf = 0,61 m betragen, und die Gesamthöhe des Sprunges bei KSP,Ende= 1,41 = max. 1,95 m. Mehr nicht. Folge ich nun dem Rat, auch noch steiler abzuspringen, verlängert sich die Absprungzeit und die Sprunghöhe wird natürlich noch kleiner. So ist das nun einmal.
1. Die Hubhöhe hängt von derart vielen biometrischen und technischen Daten ab, dass man sie nicht auf „max. 52cm“ begrenzen kann. Das wäre reine Willkür.
2. Die Stützzeit hängt von derart vielen biometrischen und technischen Daten ab, dass man sie nicht einfach auf 0,165s festlegen kann. Das wäre reine Willkür.
3. Wenn man die Hubhöhe durch die Stützzeit teilt, kommen nicht höchstens sondern genau 3,15m/s vertikale Abflug-V heraus.
4. Es ist nun aber völlig unzulässig, daraus die reale (schräge) Abfluggeschwindigkeit abzuleiten (cos), weil diese sich (als Parallelogramm) aus der vertikalen und einer horizontalen Geschwindigkeit zusammensetzt. Und diese horizontale Komponente hängt (leider) wiederum von der (übriggebliebenen horizontalen) Anlauf-Geschwindigkeit ab.
5. Von der Anlaufgeschwindigkeit hängt wiederum die Stützzeit und die Absprung-Geschwindigkeit ab, also die (durchschnittliche) Geschwindigkeit des KSP während des Absprungs (Stütz).
6. Gera verwechselt aber ständig Absprung-Geschwindigkeit mit Abflug-Geschwindigkeit. Und deshalb merkt er nicht, dass er ein Mus aus Äpfeln und Birnen kocht. Deshalb kann er auch keine Kräfte errechnen. Denn das geht nur, wenn man die Absprung-V (also die Stütz-V) nochmal durch die Stützzeit teilt (V : t = m/s : s = m/s²)
Nur so erhält man einen spekulativen Beschleunigung-Wert, der mit der Masse (des Springers) malgenommen, einen spekulativen Kraftwert ergibt.
("Spekulativ", weil man so tut, als würde der Körper von Null auf diese Geschwindigkeit gebracht. In Wirklichkeit wird seine Bewegung aber natürlich nur umgelenkt. Und dabei geht real ja sogar Geschwindigkeit verloren. Egal, was auch immer während des Absprungs geleistet wird, die dafür nötige Kraft hängt von der Zeit ab, in welcher dies geschieht.)
7. Erst dies erlaubt dann, verschiedene Kraftwert-Resultate zu vergleichen. Und hierbei muss man nochmal den Umlenkwinkel (Abflug- zu Anstützwinkel) heranziehen.
All das ist also viel komplizierter als Gera sich das wünscht.
RE: Hochsprungtechnik - ThomZach - 31.03.2015
Dafür dass Du, gera, nicht dabeiwarst, sind Deine Geschichtskenntnisse ja ausreichend, also eben doch nicht ganz richtig.
Ni war schon 1967. 1978 war Mögi nur einer von vieren, die 2m30 schafften. Weltklasse waren Deutsche aber auch schon vorher.
Es bedarf keines Dekretes, damit Neues Mode macht. Jeder der nach 1973 (Stones 2m30) noch mit dem Straddle anfangen wollte,
wurde von den Trainern daran gehindert. Außer im Ostblock, wo das ganze Thema noch eine Zeit lang ein Politikum war.
Durch das Aufkommen der Schaumstoff-Landekissen wurde Hochsprung weltweit zum Volkssport. Kaum ein Talent ging damals verloren.
Und alle wurden im Flop unterwiesen, obwohl noch gar nicht erwiesen war, ob es die bessere Technik ist.
Und genau deshalb konnte es eben auch nie festgestellt werden. Man hätte für einen gültigen Test ja
die Hälfte aller "Probanden" in der Bäuchlingstechnik anleiten müssen. Und das wäre ja gar nicht gegangen, weil die vielen
Trainer und Sportlehrer die plötzlich aktiv wurden, dazu ja gar nicht befähigt waren. Und da sie das heute
auch was den Flop betrifft noch immer nicht sind, ist die ganze Geschichte eh ein Mysterium.
RE: Hochsprungtechnik - ThomZach - 31.03.2015
Toll, gera, mit welcher Leichtigkeit Du Argumente ignorierst. Mit allem was Du anführst fegst darüber hinweg,
dass Yaschtscha als einamer junger Straddler unter tausenden von erwachsenen Floppern
schon hätte mindestens 2m40 springen können.
Und die Tatsache dass Sotomayor von allen am steilsten absprang, die tropft auch an Deiner Denkerstirn ab,
als wäre dahinter ein Hohlraum.
Wenn man die Realität betrachtet, muss man sich an die Fakten halten. Und zwar an alle.
Wer willkürlich selektiert, damit er seine Ansichten nicht ändern muss, ist gegenüber sich selbst
und seiner Mitwelt für mich nur ein billiger Lügner.
Er leugnet absichtlich (wenn auch unbewusst) alles was sein Weltbild in Frage stellt.
Und Du bist auch noch so dreist und wirfst dies anderen vor - wahrscheinlich auch mir,
der ich im Gegensatz zu den meisten anderen wirklich alle Fakten die ich kenne berücksichtige.
Deshalb behaupte ich auch keine Meinungen und Ansichten sondern halte mich an Physik und Mathematik
und rede ansonsten von Möglichkeiten, wo für Dich und Deinesgleichen alles längst endgültig feststeht.
RE: Hochsprungtechnik - Atanvarno - 31.03.2015
Lieber Thomas,
auch wenn ich Deine Erregung verstehen kann, sei doch ein wenig Mäßigung in der Wortwahl gera gegenüber empfohlen.
RE: Hochsprungtechnik - W. Kronhard - 31.03.2015
(30.03.2015, 12:31)gera schrieb: Nun die gute Nachricht:
Effektive B-K-Z-Verkürzung ist die, die durch volle Ausnutzung der Länge der Kontakt-Stracke und vollem Einsatz aller nötigen Kräfte in kürzesten Zeit zustande kam.
Es gibt und wird auch weiter nichts anderes geben!
Genauso ist es , Die Boden-Kontaktzeit und die Absprungzeit müssen so kurz wie möglich gehalten werde. Und zwar so kurz, wie es jedem Athleten noch gelingt, sein Kraftpotential ( = Explosivkraft ) voll einsetzen zu können.
Ob das dem Athleten noch gelingt, dürfte der Springer selbst merken, bzw. sein Trainer.
Ein absichtliches Verlängern der B.-K.Zeit / Absprungzeit bringt immer Verluste an Höhe.
Diese Aussagen sind nur beim alten Verständnis der Sprung-Mechanik richtig. Ein neues Verständnis kann das pulveriseieren.
Das ist durch eine Mechanik möglich, die eine gleichzeitige Verkürzung der Kontakt-Strecke und der Kontakt-Zeit ermöglicht.
Also, Unbekanntes bringt Unbekanntes. Wie? .........
RE: Hochsprungtechnik - ThomZach - 31.03.2015
(31.03.2015, 17:43)Atanvarno schrieb: Lieber Thomas, auch wenn ich Deine Erregung verstehen kann, sei doch ein wenig Mäßigung in der Wortwahl gera gegenüber empfohlen.Der geht mir aber auch dermaßen gegen den Strich! Ich muss wählen, mit wem ich Mitleid habe. Mit ihm oder mit seinen Opfern. Aber bitte. Hast ja Recht. "Ich will ja nur spielen". Ringen, Judo und Boxen gehören doch auch zu den Olympischen Sportarten - oder? Warum nicht wie früher auch das Wortgefecht, die Rhetorik, die Polemik. Sind doch Künste. Die höchsten Geister der Geschichte haben auch kein Blatt vor den Mund genommen. Stell Dir mal vor, Du hast so einen im Fortbildungsseminar. Die Veranstaltung kannste knicken. Ist mir in der PGA mal passiert. Das war dort mein Ende.
RE: Hochsprungtechnik - Atanvarno - 31.03.2015
ThomZach schrieb:Warum nicht wie früher auch das Wortgefecht, die Rhetorik, die Polemik. Sind doch Künste.Mir macht rhetorisches Florettfechten mehr Spaß als ein Säbelduell. Da hat auch der Zuschauer/Leser mehr von
