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RE: Hochsprungtechnik - ThomZach - 13.05.2015
Hab mir grad nochmal die bei arte erschienene Reportage "im Körper der Topathleten" angetan. Reichlich laienhaft und entsprechend seicht.
Und wieder ein Opfer der Trainer-Ignoranz: Donald Thomas. Auch die Ärzte liegen mit seiner Schienbeinverletzung daneben. Interessant für uns:
Eine Liste mit Sprungmessungen. Demnach ist Don Thomas mit 14cm Überhöhung 2m35 gesprungen, mit dem KSPalso 2,49m hoch geflogen.
Noch interessanter: Die Abflughöhe des KSP wurde bei einer Körperlänge von 1,90m bei 1,40m gemessen. Ein Wert der eigentlich höchstens mit
gestrecktem Schwungbein möglich ist. Ein Russe und ein Zypriot hatten angeblich ähnlich hohe H1: (1,98/1,45 und 1,93/1,40) = + 73%.
Interessanter H2 (netto Flughöhe) 1,10m mit 0,18s Stützzeit, 1,01 mit 0,197s und 0,98m mit 0,14?s. Zeigt: Man muss nicht möglichst schnell
anlaufen und vom Boden weg, um möglichst hoch zu springen. Jeder Springer sollte die Freiheit haben, seine Optimalwerte selbst herauszufinden,
anstatt dass ein eingebildeter Experte sie ihm vorschreibt.
[attachment=198]
Donald Thomas hatte einen Senkrecht-Sprungwert von 98cm!! Das würde nach gera für mindestens 2m70 reichen, da Holm für 2m40
beidbeinig aus dem Stand nur 59cm vom Boden wegkommt. Hier sieht man dass Tests noch lange keine zubringenden Eigenschaften haben.
RE: Hochsprungtechnik - ThomZach - 14.05.2015
Hier ein herrliches Dokument aus Zeiten kurz vor meiner Zeit.
Bei 8:45 ist das damalige Geräte für Bodendruckmessungen zu sehen.
Unter anderem Brumels 2m23 ud 2m28, Yaschtschis 2m30 mit
André Schneider, Robert Schawlakadze, John Thomas, Yuri Stepanow, ...
RE: Hochsprungtechnik - gera - 14.05.2015
zum Bremsstoß einige Bemerkungen :
Entscheidend für den Anteil der horz.Anlauf-V an der Abfluggeschwindigkeit ist nicht die Höhe des Bremsstoßes absolut, er kann klein oder auch groß sein.
Wichtig ist, was nach Abzug des Bremsstoßes von der horz.Anlauf-V in Richtung Abflugwinkel an Geschwindigkeit übrig bleibt.
Stellräder für eine hohe V,Abflug sind :
- V,Anlauf horizontal
- technisch guter Absprung
- Abflugwinkel
RE: Hochsprungtechnik - ThomZach - 14.05.2015
(14.05.2015, 13:51)gera schrieb: zum Bremsstoß einige Bemerkungen: Entscheidend für den Anteil der horz.Anlauf-V an der Abfluggeschwindigkeit ist nichtWieder alles falsch. Der Bremsstoß hat großen Einfluss auf den Abstoß. Negativen oder positiven. Je größer desto negativer.
die Höhe des Bremsstoßes absolut, er kann klein oder auch groß sein. Wichtig ist, was nach Abzug des Bremsstoßes von der
horz.Anlauf-V in Richtung Abflugwinkel an Geschwindigkeit übrig bleibt. Stellräder für eine hohe V,Abflug sind :
- V,Anlauf horizontal
- technisch guter Absprung
- Abflugwinkel
Nach dem Bremsstoß kommt ein Kraft-Tal. Hier ist der Impuls (die KSP-Geschwindigkeit) am niedrigsten. Entscheidend ist nun,
wieviel kinetische Energie (Schwung/Implus) in Muskelspannung (potentielle/statische) Energie umgewandelt wurde,
und wie viel davon durch Kontraktion/Streckung der Gelenke wieder in kinetische Energie (Impuls) umgewandelt werden kann.
Dies ist an der Höhe und Länge und Form der Lastparabel abzulesen.
- Eine hohe Abflug-V hängt nicht direkt von einer hohen Anlauf-V ab, sondern davon, wieviel davon für den Abstoß genutzt wird.
Dies hängt wieder davon ab, wie groß der Bremsstoß ist, und wie tief das Umkehr-Tal. Und dann hängt alles davon ab, wie viel Kraft
und vor allem wie gut gesteuert diese Kraft zur Wirkung kommt.
- Die Effizienz einer Technik lässt sich von außen zwar messen aber nicht steuern. Das muss das motorische System jedes Einzelnen
selbst bewerkstelligen. Und dabei als Trainer hilfreich zu sein, erfordert viel Wissen und Fingerspitzengefühl.
- Der Abflugwinkel ist umso flacher, je schwächer der Abstoß und je höher dabei die Anlauf-V. Eine geringere Geschwindigkeit bei einem
steileren Abflugwinkel führt zu einer ähnlichen Höhe. Da aber bei hoher Anlauf-V der Impuls (V x Masse) größer ist,
und die Stützzeit kürzer, ergibt sich, dass steileres Abspringen nach geringerer Anlauf-V weniger Kraft erfordert.
Der ideale Abflugwinkel ergibt aus "steilstmöglich" und der für die Überquerung notwendigen Flugweite (waagerechte Rest-V).
Der Flopper braucht ca. 3m Flugweite, um ökonomisch 2m40 zu überqueren (Ukhov). Der gute Straddler nur 2m.
Manche Chaoten (Barshim) fliegen 4m weit, was völlig überflüssig ist. Langsamer und steiler wäre er längst 2m50 gesprungen.
Für 2m Weite über 2m40 braucht man einen Abflug-Winkel von ca. 65°, für 3m Weite 55° und für 4m Weite 45°.
Man kann das alles nur verstehen, wenn man zuerst einmal unterstellt, dass es richtig sein könnte. Und dann braucht man,
um es zu glauben, wahrscheinlich unbedingt die eigenpraktische, experimentelle Erfahrung dass es tatsächlich so ist.
RE: Hochsprungtechnik - ThomZach - 14.05.2015
KRAFT = MASSE x GESCHW / ZEIT
KRAFT = kg x m/s/s
Kraft Barshim M x 8m/s / 0,14s = M x 57,14 m/s²
Kraft Ukhov M x 7m/s / 0,17s = M x 41,18 m/s²
Jedoch:
Abfl-w Barshim sin45° = 0,71 = (vertikal) gesetzt 1
Abfl-w Ukhov sin55° = 0,82 = (vertikal) somit 1,15
Also:
Kraft Ukhov 41,18 x 1,15 = M x 47,35m/s²
(47 sind 82% von 57, und 57 sind 121% von 47.)
Also braucht Ukhov 18% weniger Kraft als Barshim,
oder Barshim 21% mehr Kraft als Ukhov.
Ukhov, der langsame Steilspringer, ist seit vielen Jahren unverletzt im Geschäft.
Der junge, viel begabtere (größere, leichtere) Barshim wird wahrscheinlich bald
mit Knieproblemen resignieren. Es würde mich ja freuen, wenn ich mich irren sollte.
RE: Hochsprungtechnik - gera - 15.05.2015
(14.05.2015, 13:51)gera schrieb: zum Bremsstoß einige Bemerkungen :Th.Zachr. schrieb darauf :
Entscheidend für den Anteil der horz.Anlauf-V an der Abfluggeschwindigkeit ist nicht die Höhe des Bremsstoßes absolut, er kann klein oder auch groß sein.
Wichtig ist, was nach Abzug des Bremsstoßes von der horz.Anlauf-V in Richtung Abflugwinkel an Geschwindigkeit übrig bleibt.
Stellräder für eine hohe V,Abflug sind :
- V,Anlauf horizontal
- technisch guter Absprung
- Abflugwinkel
wieder alles falsch. Der Bremsstoß hat einen großen Einfluß auf den Abstoß. Negativen oder positiven.
Natürlich hat der Bremsstoß eine Einfluss auf die Sprunghöhe. Habe ich doch geschrieben. Trotzdem kann bei einem größeren Bremsstoß mehr an Abfluggeschwindigkeit in Richtung Abflugwinkel übrig bleiben, als bei kleinerem Bremsstoß. Wenn nämlich die Ausgangs-horz. Anlauf-V höher ist. Der Vorteil bei höherer Anlauf-V ist zwar nicht groß, aber genug, um einige cm höher zu springen.
Nun wieder genug der Diskussion darüber.
Übrigens zu Thomas :
nach meiner B.formel wäre, falls CMJ=98 cm stimmt, bei V,horz. = 7,5 m/s und t=0,1666 und Winkel = 50 grad, der Athlet = 2,33 m gesprungen.
RE: Hochsprungtechnik - ThomZach - 16.05.2015
Da ich ja nie aufhöre, an dem was ich denke zu zweifeln, sogar an dieser Behauptung, prüfe ich immer wieder mal
meine Berechnungen. So denke ich dass der Faktor, um den man die Kraft pro Winkelgrad die man steiler abspringt
steigern muss, nicht bei Delta sinus sondern bei 2Delta sinus liegen könnte. Wer also anstatt mit 45° mit 55° abspringt,
bräuchte dazu dann nicht 15% sondern 30% mehr Kraft. (Der Sinus steigert sich in diesem Bereich pro Grad um ca. 1,5%.)
Also multipliziere ich Barshims hypothetische Kraft einmal mit 1,3 anstatt 1,15 – um auf Ukhovs Wert zu kommen.
Dieser läge dann mit M x 53,53 m/s/s immer noch 6,3% niedriger. Guckschtu:
KRAFT = kg x m/s/s
Kraft Barshim M x 8m/s / 0,14s = M x 57,14 m/s²
Kraft Ukhov M x 7m/s / 0,17s = M x 41,18 m/s²
Jedoch:
Abfl-w Barshim sin45° = 0,71 = (vertikal) gesetzt 1,0
Abfl-w Ukhov sin55° = 0,82 = (vertikal) somit 1,30 (1°=+3%)
Also:
Kraft Ukhov 41,18 x 1,30 = M x 53,53m/s²
Kurz: Selbst wenn ich für 10° steiler 1,3mal mehr Kraft brauchen sollte, habe ich durch den geringeren Impuls (Masse x Anlauf-V)
und die längere Stützzeit immer noch 6% Kraft eingespart. (53,53 sind 106,7% von 57,14 und 57,14 sind 93,7% von 53,53.)
Dasselbe kalkuliert bei 65° Abflugwinkel mit 6m/s (die Unterschiede sind bei 1m Flughöhe in Wirklichkeit noch krasser,
nämlich 8,2 zu 6,6 zu 5,4): M x 6m/s / 0,19s = M x 31,58m/s². Dies x 1,6 = M x 50,53m/s²
Bitte nicht missverstehen. Es geht nur um physikalisch errechnete Vergleichswerte, nicht um reale Messergebnisse.
Diese würden der Natur gemäß wegen der individuellen Unterschiede auch große Abweichungen ergeben, zumal ja in der Praxis
niemand nach diesen Kriterien vorgeht, sondern die meisten Springer dagegen verstoßen.
RE: Hochsprungtechnik - ThomZach - 16.05.2015
Zitat:Ein jüngerer Kandidat für den Titel „bester Dunker der Welt“ ist der 1,92m große Justin Darlington
(Jahrgang 1988, Spitzname: „Jus Fly“) aus Kanada, der zu den berühmten „Team Flight Brothers“ gehört.
In verschiedenen Quellen werden Sprunghöhen zwischen 50″ und 53″ genannt.
Interessant ist, dass Darlington selbst seine Fähigkeiten ausschließlich mit der Genetik erklärt. Er hat
noch nie systematisch Krafttraining gemacht, und sein einziges Sprungkrafttraining ist das Dunken selbst.
Bevor er Dunkingspezialist wurde, betrieb er Leichtathletik und stellte im Hochsprung im Jahre 2009 einen Schulrekord
mit 2,07m auf. Im Dreisprung erreichte er eine Weite von 14,87m. Mit beidbeinigem Absprung und einer Rolle vorwärts
(im leichtathletischen Hochsprung ist das jedoch nicht erlaubt) überquerte er bereits eine Höhe von 2,25m.
Zitat aus: http://sprungkraft-training.de/wer-springt-am-hoechsten/
Um darauf zu insitieren, dass das ganze heutige Hochsprungtraining fürnarschis. Es bringt nur Rückschritte und Verletzungen.
RE: Hochsprungtechnik - ThomZach - 16.05.2015
Als Nächstes interessiert mich, was ich mit der eingesparten Kraft anstellen könnte.
1. Ein Wenig schneller anlaufen oder 2. Etwas steiler abspringen, oder 3. Schwungelemente intensivieren.
Entscheide ich mich für 2., so kann ich mit 6% eingesparter Kraft mindestens 2° steiler abspringen.
Dadurch wächst die vertikale Ableitung der Abflug-V von 4,43m/s, die mich auf 1m Höhe bringt,
um 3% (1,5% pro Grad) auf 4,563m/s, und die bringen mich auf 1,065m Höhe.
So kann ich feststellen, dass ich im Bereich von 2m40 bei gleicher Kraft mit 57° abfliegend,
6,5cm höher komme, als mit 45° Abflugwinkel. Und das ist das Mindeste, da ich für jeden Grad steiler
ja schon einen Kraft-Mehraufwand von beachtlichen 3% veranschlagt habe.
Als Nächstes könnte ich ausrechnen, wie viel mehr Anlauf-V ich, mit 65° abfliegend, umsetzten könnte,
wenn ich denn die Kraft hätte, mit 45° abfliegend 1m hoch zu springen. Hab ich aber alles schon mal
irgendwann durchgenommen, und jetzt hab ich keine Lust mehr.
RE: Hochsprungtechnik - ThomZach - 16.05.2015
(14.05.2015, 13:51)gera schrieb: Entscheidend für den Anteil der horz.Anlauf-V an der Abfluggeschwindigkeit ist nicht die Höhe des Bremsstoßes... (fett von ThZ)
Zitat:Natürlich hat der Bremsstoß einen Einfluss auf die Sprunghöhe. Habe ich doch geschrieben. Trotzdem kann bei einem größeren BremsstoßLieber gera. Ich bin Dir ja dankbar, dass Du hier so tapfer die herrschende Lehre vertrittst. Mein "Alles Falsch" war nicht persönlich gemeint,
mehr an Abfluggeschwindigkeit in Richtung Abflugwinkel übrig bleiben, als bei kleinerem Bremsstoß. Wenn nämlich die Anlauf-V höher ist.
sondern eben gegen diese Lehre gerichtet. Ich bin sicher, dass die Höhe des Bremsstoßes den Abstoß negativ beeinflusst.
Der (Dein) Glaube es sei sinnvoll, einen hohen Bremsstoß in Kauf zu nehmen, weil das was an Tempo übrig bleibt, immer noch größer ist,
als wenn man langsamer anläuft, ist "falsch", weil die Abflug-V eben von der Kraft abhängt, mit der die Anlauf-V aus der Waagerechten
in die Schräge umgelenkt wird. Und diese Muskelkräfte werden durch den Bremsstoß dezimiert. Bei geringerem Bremsstoß können sie
mehr Impuls (Masse x V) verarbeiten, also diesen in steilerem Winkel umlenken und so (im Bereich von 1m Flughöhe)
pro Grad 3cm mehr Höhe erzeugen.
Dabei geht es immer wieder darum, dass bei schnellem Anlauf die Zeit für den Absprung kürzer wird, und damit die nötige Kraft größer.
In diese Sackgasse werden heute alle Hochspringer hineingetrieben.