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RE: WM London - Tag 2 (05.08.) (Gina 10,95s) - DerC - 07.08.2017
(06.08.2017, 06:38)lor-olli schrieb: Wieso sollte sich ein Athlet abgeschreckt fühlen zu Dopen, wenn ein Gatlin Weltmeister werden DARF.
Wie soll ein Athlet sich nicht gedrängt fühlen zu dopen, wenn ihm ständig nahegelegt wird, dass Doping DIE Ursache für absolute Spitzenleistungen sein muss?
Es gibt auch hier im Forum einige Antidopingeiferer, die gar nicht merken, welch einen Bärendienst sie unserer Sportart mit ihrer indirekten Werbung für Doping erweisen. Schlimmer sind natürlich die hohe Zahl an Idioten in den Medien, die eine viel größere Reichweite haben und immer wieder eine von zwei Varianten propagieren:
a) Der vollständige Generalverdacht: Alle (oder zumindest alle die nicht für die eigene Nation starten) Spitzensportler nehmen angeblich irgendwas, wenn sie nicht direkt dopen, dann seien sie in einer Grauzone, oder es wird eine Dopingmentalität unterstellt etc. Damit wird oft versucht, den Spitzensport generell zu diskretitieren, oder bestimmte Sportarten: Wie oft wird der Generalverdacht in den Medien gegenüber dem Fußball geäußert, wie oft gegenüber der LA oder dem Radfahren?
b) Der spezielle Verdacht bei außergewöhnlichen Leistungen und außergewöhnlichem Vorsprung, siehe Bolt vor einigen Jahren, siehe Ayana, gibt etliche andere Beispiele. Doping wird als einzige oder maßgebliche Ursache für diese Leistung gesehen, eine Kausalatribution, bei der sich jeder selbst fragen sollte, warum er die so vornimmt.
Beide Varianten schaden der Leichtathletik und dem Antidopingkampf massiv. Beide halten weder empirischen Untersuchungen noch logischer Argumentation stand.
Insbesondere ist die Argumentation, dass eine Ayana jetzt (oder Bolt damals) ein einen riesigen Vorsprung verschaffende Wundermittel hat, was alle anderen nicht haben können, besonders fragwürdig in unserer vernetzten und globalisierten Welt, in der alle Indizien nur dafür sprechen, dass jeder mit dem nötigen Geld nahezu jede Droge und jedes Mittel nahezu überall kaufen kann.
Es ist meist viel zu kurz gegriffen, Leistungsentwicklungen in Phasen, Disziplinen oder bestimmten Wettkämpfen in erster Linie auf Doping zurückzuführen, denn es gibt Technikentwicklungen, Witterungsbedingungen, Pacemaker, ökonomische Entwicklungen, staatliche Sportförderung und was auch immer alles sich
Mal am Fall Ayana, was trug zu dem großen Vorsprung bei bzw. könnte beigetragen haben, nicht auszuschließendes Doping mal ausgenommen:
- Grundsätzlich immer: Extremes talent und viel gutes Training, in diesem Fall nicht unterbrochen durch stressige Wettkämpfe mit Reisen etc.
- Obiri läuft keine 10000, Cheruyoit war nicht dabei wegen Schwangerschaft
- T. Dibaba läuft Marathon und konnte unmöglich in der Zeit zu einer optimalen 10000m Form kommen
- allgemein zieht der Straßenlauf viele Talente vom 10000m weg
- der Schock Effekt und die Angst zu verlieren nach dem harten Antritt, die meisten Läufer*innen fahren eher die konservative Strategie statt mitzugehen.
- etc
Es ist für seriöse Journalisten nicht Pflicht, über Doping zu spekulkieren, auch wenn das legitim sein kann. Es ist aber für seriösen Journalsimus (den es leider im ÖR immer weniger gibt) Pflicht, diese anderen möglichen Ursachen zu diskutieren.
(06.08.2017, 06:38)lor-olli schrieb: Ich wünsche dem IAAF, dass in Gatlins aktueller Dopingprobe wieder eine Substanz gefunden wird, die da nicht hinein gehört, allein um die Farce offensichtlich zu machen.
Und hier sieht man schön, wohin blinder Eifer führen kann: Dazu, dass du dir wünscht, dass einer dopt. Sollten wir uns nicht alle wünschen, dass Gatlin seine Lektion gelernt hat und nicht mehr dopt, sollten wir nicht für jeden Sportler und jede Sportlerin wünschen, dass sie nicht dopen?
(06.08.2017, 06:38)lor-olli schrieb: Alyana begeistert mich kein bisschen und ich kann die Regie sogar verstehen, wenn sie DIESEN Lauf nicht unbedingt die ganz Zeit verfolgen mögen (nicht erst seit Seppelts Bericht zur äthiopischen Doping"fahndungs"praxis).
(07.08.2017, 06:51)lor-olli schrieb: @atan, @C
liest eigentlich jemand noch dezidiert? Ich habe einer Alyana KEIN Doping unterstellt, sondern den Umstand herausgestellt, das viele eben nie erwischt wurden - ohne bestimmten Personen Doping zu unterstellen.
Möglicherweise ist nicht das Lesen dass Problem, sondern es könnte sein, dass du dir möglicher Bedeutungen und Wirkungen deiner Worte nicht bewusst bist. (Das Missverständnis ist nicht die Ausnahme, sondern der Normalfall!).
Wenn du Ayana nix unterstellen wolltest, hättest du Ayana nicht namentlich erwähnen müssen. Und das von Attanvarno gefundene Zitat spricht ja auch für diese Unterstellung.
Übrigens ist es möglicherweise sehr interessant, sich mal eingehender mit Seppelts Motiven zu beschäftigen. Dazu vielleicht später mal mehr, nur so viel: Für mich ist er weder Nestbeschmutzer noch Held, aber vor allem ist er eines nicht: Ein herausragendes Beispiel für seriösen investigativen Journalismus – so sehr ihn die ÖR als ein solches Feigenblatt präsentieren wollen.
Es war gut für unseren Sport, dass Bolt verloren hat, gerade nach seinen Rennen mit den teilweise doch schwachen Gegnern in dieser Saison. Und: Dass Gatlin gewonnen hat, hätte am einfachsten Bolt selbst verhindern können. Ach so, und ich gehe davon aus, dass Bolts Niederlage sehr wenig mit Doping zu tun hat, sondern viel mehr mit Bolts Psyche und Physis.
Gruß
C
RE: WM London - Tag 2 (05.08.) (Gina 10,95s) - DerC - 07.08.2017
(07.08.2017, 10:14)Atanvarno schrieb: Chambers 60m-Bestzeit (Europarekord 6,42 sec) ist von 2009, vier Jahre nach seiner Dopingsperre.
Dass er mir aus teilweise mit deinen übereinstimmenden Gründen auch sympathischer ist als Gatlin, hatte ich weiter oben schon geschrieben.
Aber er ist eben auch ein Beispiel dafür, dass man ohne Drogen besser sein kann als mit, wenn man sein Training und seine Lauftechnik optimiert (über 100 hat ers leider nicht mehr auf die Bahn gebracht)
Danke. Dass man ohne Doping besser sein kann als mit, ist ein Aussage, der gar nicht oft genug geschrieben werden kann. Leider widerspricht das aber den Dogmen einiger Antidopinghardliner ebenso wie den Werbesprüchen der mächtigen Pharmaindustrie.
Für den Antidopingkampf ist es essentiell, dass junge Sportler*innen den Glauben daran und den Willen dazu haben, es ohne Doping schaffen zu können. Wir sollten es ihnen nicht durch zu viel indirekte Werbung für Doping schwerer machen als nötig.
Es sollte sogar eigentlich klar sein, dass man ohne Doping immer besser ist als mit, wenn wir "besser" nicht nur auf die gemessenen Leistungsgrößen beziehen. Die sportliche Leistung ist es ja nur ohne Doping. Mit Doping ist es es nicht zwingend ein Verbrechen, aber eben auch keine sportliche Leistung, jedenfalls nicht von einer klassischen Sportlerrolle her gedacht.
Gruß
C
RE: Justin Gatlin - der Weltmeister, den die LA verdient - Atanvarno - 07.08.2017
@Robb
Zum Thema lebenslanger Bestrafungen haben wir ja schon viel diskutiert
Lebenslange Sperren für Dopingersttäter
Ein wichtiges Argument aus dieser Diskussion, das für mich immer noch besteht - wenn überhaupt wird es lebenslange Sperren/Ausschlüsse nur in Kombination mit einer Abkehr von der strict liability geben. Wollen wir das?
Weiterhin scheint mir der Ruf nach härtesten Strafen so wie in anderen Bereichen auch mehr der Schau zu dienen als wirklich zu helfen. So wie die Todesstrafe keine Verbrechen verhindert, verhindern auch lebenslange Sperren kein Doping.
Die Energie die man erst in die Schaffung der nötigen Rahmenbedingungen und dann in endlose Prozesse (die es ohne strict liabiltiy geben wird) zur Durchsetzung der Strafen investiert, ist an anderer Stelle im Anti-Doping-Kampf sinnvoller eingesetzt.
10 unangemeldet Trainingskontrollen als Zulassungsvoraussetzung zur WM - das wär doch mal ein Ziel dessen rechtlicher Absicherung und tatsächlicher Umsetzung man sich mit aller Energie widmen könnte, anstatt überflüssige Energie in das brutalstmöglich Bestrafen von Menschen zu investieren, die einen Fehler gemacht haben (Lord Coe) oder hanebüchene Pläne zur Umschreibung von Rekordlisten zu entwickeln (Sven Hansen)
RE: WM London - Tag 2 (05.08.) (Gina 10,95s) - Atanvarno - 07.08.2017
(07.08.2017, 11:40)DerC schrieb: Danke. Dass man ohne Doping besser sein kann als mit, ist ein Aussage, der gar nicht oft genug geschrieben werden kann. Leider widerspricht das aber den Dogmen einiger Antidopinghardliner ebenso wie den Werbesprüchen der mächtigen Pharmaindustrie.
Ich hab meinen Teil getan, das kann man an vielen Stellen im Forum so von mir geschrieben nachlesen
Grundsätzlich hat sich bei mir beim Thema Doping ein gewisser Pragmatismus eingestellt (s. auch vorstehender Beitrag). Ressourcen im Anti-Doping-Kampf müssen zielführend eingesetzt werden.
Meine Baseline sind diverse Prävalenzstudien, die von 30-40% Dopern im Spitzensport ausgehen. Bei 0,5% Erwischten haben wir andere Probleme, als die paar, die wir erwischen, noch härter zu bestrafen. Die Nachweis/Aufklärungsquote muss verbessert werden, damit man erstmal was zum Bestrafen hat, die Kontrolldichte muss höher werden, damit die Versuchung geringer ist.
Zu den unbewiesenen Dopinganschuldigungen: ich habe nicht den Röntgenblick anderer Forumsteilnehmer und sehe, wer gedopt ist. Aber ich habe Indizien, bei deren Häufung ich mir eine Meinung erlaube. Bei Mo Farah gehen inzwischen fast sämtliche roten Flaggen in die Luft, bei Ayana gibt es ein paar Minuspunkte, aber die Warnleuchte kreist noch nicht.
RE: Justin Gatlin - der Weltmeister, den die LA verdient - Robb - 07.08.2017
Ich hatte für Sperren bei Grossereignissen plädiert, nicht für lebenslange Sperren. Es muß der IAAF doch möglich sein, zu bestimmen, wer bei ihren Veranstaltungen teilnehmen darf. Schau dir, was die EAA gerade plant, wer diesen Schwachsinn mit der Online-Belehrung zum Thema Doping nicht mitmacht, darf schon nächstes nicht mehr bei der U18-EM starten. Bis 2020 wollen sie das auf die EM erweitern.
RE: Justin Gatlin - der Weltmeister, den die LA verdient - Atanvarno - 07.08.2017
(07.08.2017, 12:05)Robb schrieb: Schau dir, was die EAA gerade plant, wer diesen Schwachsinn mit der Online-Belehrung zum Thema Doping nicht mitmacht, darf schon nächstes nicht mehr bei der U18-EM starten. Bis 2020 wollen sie das auf die EM erweitern.
Meinst du der Schwachsinn würde einer Klage standhalten? Da macht sich nur keiner die Mühe das anzufechten, weil es einfacher ist sich durch die Webseite durchzuklicken.
Wir werden sehen, wer mit seiner Einschätzung zur Durchsetzbarkeit restriktiver Bestrafungen Recht behält, wenn man tatsächlich versucht sie umzusetzen. Ich bleibe aber dabei - man kann Zeit und Geld im Anti-Doping-Kampf sinnvoller einsetzen.
Und ganz persönlich: Ich glaube an zweite Chancen. Ich will nicht, dass jeder Dopingsünder für immer von allen Meisterschaften ausgeschlossen ist. Es gibt Unverbesserliche, die es vielleicht verdient hätte, aber es gibt auch reuige Sünder (und auch ein paar false positives) die diese Strafe nicht verdient hätten. Ich kann die einen von den anderen nicht unterscheiden, also bekommen alle die zweite Chance.
RE: WM London - Tag 2 (05.08.) (Gina 10,95s) - icheinfachma - 07.08.2017
(06.08.2017, 17:04)lor-olli schrieb:(06.08.2017, 09:21)Atanvarno schrieb:(06.08.2017, 09:16)lor-olli schrieb: Zu meiner Behauptung Gatlin hätte drei Vorfälle, zähle ich auch den aus seiner Jugendzeit, der nie international angezeigt war und aus den Akten getilgt wurde (Amphetamin soweit ich erinnere, OHNE Attest, welches nachträglich eingereicht wurde, ganz offensichtlich aber ein "Gefallen" war. Gatlin war damals noch nicht ganz 18).
Quelle?
@atanvarno,
Aber gern doch: Die offiziellen Seiten haben diesen Hinweis getilgt, aber es gibt immer noch einige die es wissen:
Deadspin:
"The summer after Gatlin’s freshman year of college, way back in 2001, he tested positive for amphetamines at the U.S. junior championships. He avoided punishment by claiming that he had a prescription for Ritalin and simply didn’t file the correct paperwork. The IAAF—the international governing body for track & field—let him off with less than a slap on the wrist."
> https://deadspin.com/justin-gatlin-doesnt-owe-you-anything-1714160013
Und nebenbei, einem Jugendlichen der Ritalin bekommt, erhält es GEGEN seine Hyperaktivität und die daraus resultierenden Probleme, Amphetamin wird man da eher nicht verschreiben… (obwohl Medikamente tatsächlich in einigen Fällen eine völlig gegensätzliche Reaktion provozieren. Für Amphetamin gilt das in diesem Fall meiner Erfahrung nach aber nicht, es wird auch von verantwortlichen Ärzten so nicht verschrieben, parallele Indikation mal ausgenommen, die waren aber bei Gatlin nie Gegenstand der Betrachtung)
Ich stelle keine Behauptungen für die ich keine Belege mehr habe, wobei es hier wegen der lange zurückliegenden Zeit und weil Gatlin noch 18 war - und nach damaligen Recht noch als Jugendlicher behandelt wurde (heute hat die Justiz immer noch Spielraum) echt nicht einfach ist. ABER das Internet vergisst nie und in diesem Fall ist das auch gut so!
Das ist falsch. Amphetamine werden sehr wohl gegen ADHS eingesetzt. Es verringert die Konzentrationsstörungen.
RE: Justin Gatlin - der Weltmeister, den die LA verdient - Atanvarno - 07.08.2017
(07.08.2017, 11:18)Gertrud schrieb:(07.08.2017, 10:30)dominikk85 schrieb: Da sollte man auch Deutschland nicht ausklammern wenn man bedenkt das die Doping Uni Freiburg eines der Zentren des weltdopings war (warum sitzen Heinrich und seine Mitarbeiter eigentlich nicht im Knast?)
Bisher besteht nur der Nachweis eines Blutbildes von H.G., das wohl nichts Verdächtiges enthält. Es ist doch ein Witz, alle zu vedächtigen, die in Freiburg untersucht worden sind. Generell wurden dort viele Kaderuntersuchungen vorgenommen. Ich war mit meinem C-Kader auch bei Prof. Keul, weil wir ein TL in Freiburg gemacht haben. Damals hat man Beate Peters wegen ihrer juvenilen Hypertonie fast zwei Jahre Startverzicht angeraten. Keul war u.a. auf dem Kreislaufsektor ein sehr anerkannter Spezialist. Prof. Dr. Simon, sein damaliger Mitarbeiter, hat genau zur richtigen Medikamentation in Beates Fall geraten. Keul hat mich noch gefragt, ob er Beates Fall anonym veröffentlichen könne. Ich weiß, dass ich damals in der Zeitschrift Sportmedizin auf einmal einen Bericht las, der genau auf Beate zutraf. Keul hat mir mit meinen damaligen jungen Schützlingen (C-Kader) nie zu irgendwelchen verbotenen Substanzen geraten.
Waren nicht auch Boris Becker und Steffi Graf in seiner Behandlung? Ich kann mich an die Anwesenheit von Keul bei einigen Turnieren erinnern.
Gertrud, ein entscheidender Unterschied zwischen deinen Besuchen in Freiburg und denen Haile Gebrselassies: Du hast überhaupt kein Problem damit, dazu zu stehen, dass du mit deinen Athleten in Freiburg warst, weil du bezüglich dessen, was dort gemacht wurde, ein reines Gewissen hast.
Haile Gebrselassie hingegen hat auf explizite Nachfrage jeden Kontakt nach oder eine Behandlung in Freiburg abgestritten, was sich jetzt als Lüge herausgestellt hat. Da darf man sich schon fragen, warum er gemeint hat lügen zu müssen.
Zu Gatlin im vorstehenden Beitrag
Falsch ist übrigens auch die Einlassung des Deadspin-Autors, Gatlins ADHS-Medikament sei Ritalin gewesen. Es war Adderall. Der Autor hat es also an mehreren Stellen nicht so ganz genau mit den Fakten genommen.
RE: WM London - Tag 2 (05.08.) (Gina 10,95s) - icheinfachma - 07.08.2017
(05.08.2017, 22:57)Robb schrieb:(05.08.2017, 22:16)Solos schrieb: Sich über Gatlin zu echauffieren und im selben Atemzug an einen sauberen Bolt zu glauben ist schon recht naiv.
Warum? Bolt lief als 16jähriger die 200m in 20,13s, schneller als der DR. War er da auch schon gedopt? Gibts keine Jahrhunderttalente? Dann wäre es auch naiv, an saubere Storl oder Klosterhalfen zu glauben.
Laut dem Artikel https://academicathletics.wordpress.com/2016/07/06/actovegin-the-unfortunately-legal-performance-enhancing-drug/
konsumiert Bolt die Substanz Actovegin schon, seit er 16 ist.
Warum soll man in dem Alter nicht gedopt sein können? Die DDR hat z.B. noch sehr viel früher als mit 16 Jahren angefangen...
RE: Justin Gatlin - der Weltmeister, den die LA verdient - jono - 07.08.2017
Für mich ist Schippers auch ein Paradebeispiel für die Verwendung von Wachstumshormon.