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RE: Hände + Arme beim Sprint - MZPTLK - 21.12.2014
(21.12.2014, 17:24)Hellmuth K l i m m er schrieb: Zum Thema: Ich denke, dass die Möglichkeiten, durch intensiven Armeinsatz das Sprinten zu verbessern, begrenzt sind. Es sei denn, der jahrelang Trainierende hat eine minimalistische Armarbeit (ggf. nur bis HüfthöheEs gab sogar Europameisterinnen mit der Staffel, die eine suboptimale Armarbeit gezeigt haben, hätten die es sein lassen sollen?); aber, wenn er das nicht selber bemerkt/fühlt (!) sollte er's mit Sprint sein lassen.
RE: Hände + Arme beim Sprint - MZPTLK - 21.12.2014
(21.12.2014, 17:24)Hellmuth K l i m m er schrieb: Zum Thema: Ich denke, dass die Möglichkeiten, durch intensiven Armeinsatz das Sprinten zu verbessern, begrenzt sind. Es sei denn, der jahrelang Trainierende hat eine minimalistische Armarbeit (ggf. nur bis HüfthöheEs geht nicht nur um die Armführung in ihrer Länge und Richtung, sondern auch in ihrer Vehemenz, Akzentuierung und vor allem auch in Wirkung auf den Körper mit der -flexiblen - Rumpfarbeit.
Kurz: um das Laufen mit dem ganzen Körper.
Ein gewisser Herr Bolt verkörpert das.
RE: Hände + Arme beim Sprint - T-Willy - 21.12.2014
(21.12.2014, 14:07)icheinfachma schrieb:(21.12.2014, 13:57)T-Willy schrieb: das stimmt schon..man muss aber auch bedenken,dass die Muskelfaserzusammensetzung in den von dir genannten Muskeln sehr unterschiedlich ist (sowohl generell als auch von Mensch zu Mensch).Ein Brennen allein sagt nicht unbedingt so viel aus..der lange Trizepskopf ist z.B tendenziell eher sehr fast-twitch!Trapezius oberer Bereich eher fast twitch,unterer eher slow-twitch.
Ich weiß schon um die Tendenz zur Dominanz bestimmter Fasertypen in bestimmten Muskeln, aber was hat das mit meiner Aussage zu tun? In Schritten erklärt: Dass der Trizeps und der Trapezius zu brennen beginnen, sollte allgemein verdeutlichen, dass die Arme offenbar eine große Wichtigkeit besitzen und man beispielsweise schon durch bestimmte Lauf-, Sprung- und Sprintübungen die Arme trainieren kann (interessant dazu der Verweis Merlene Otteys, dass sie kein Krafttraining mehr für ihre Arme absolviert, sondern ihre durchtrainierten Arme mittlerweile nur noch durch das Sprinten erhält). Ich wollte nicht ausdrücken, dass der Trizeps besonders wichtig ist, weil er am schnellsten brennt. Ich weiß aber nicht (ahne es nur), warum du die Fasertypen anführst. Könntest du dass erklären?
Ich habe schon verstanden,was du sagen wolltest.Und klar ist auch,dass der Armeinsatz wichtig ist!
Aber aus der Beobachtung,dass bei einem Kniehebelauf über lange Distanzen (z.B.über 100m )mit betontem Armeinsatz der Trizeps mitunter eher brennt,als dass der Kniehub nachlässt,lässt sich in erster Linie ableiten,dass der Trizeps sehr (mehr)fast-twitch-dominant ist.
Bei einer intensiven Beanspruchung über diese Strecke unter genannten Vorgaben muss er natürlich brennen...ich meine,ob ein Muskel zu brennen beginnt,sagt nur wenig über seine Wichtigkeit bei einer bestimmten Bewegung aus,sondern ist vor Allem abhängig von der Belastungsdauer und Faserzusammensetzung...
...aber ist ja jetzt geklärt!Du schriebst ja auch:"sollte einem über die Rolle der Arme zu denken geben
Arme und Schultern sind wichtig.Punkt.Noch eine Frage:
Du hast geschrieben,dass bei Sprintern Schulter und Nacken (und ich denke auch die Arme) noch aus einem anderen Grund wichtig sind!
Was meinst Du damit?Meinst du zum Momentausgleich?
Kannst Du kurz was dazu schreiben?
RE: Hände + Arme beim Sprint - icheinfachma - 22.12.2014
Technisch bessere Sprinter sind in der Lage, im Startblock eine Bogenspannung aufzubauen. Dabei wird der hintere Fuß fest und mit der gesamten flachen Fußsohle in den Block gestemmt. Der vordere Fuß ruht dagegen nur in seinem Block. Die Hände bauen einen Gegendruck auf. Auch der gekrümmte Rücken steht unter Spannung. Der schwächste Punkt dieses Bogens sind die Schultern und ferner die Hände. Natürlich kann man folglich nicht mit dem Hinterbein mit ganzer Kraft drücken, denn dann könnten die Arme und Hände nicht mehr den Körper in der Position halten. Wie groß die Bogenspannung ist, hängt darum in erster Linie von der Kraft in den Schultern ab.
Da sie unter Spannung stehen, können sich der lumbale Bereich und das hintere Bein schneller strecken, oder präziser formuliert: die Kraft-Zeit-Kurve wird um ihren Fuß gebracht und es wird dadurch vergleichsweise immens Zeit gespart. Das vordere Bein beteiligt sich dann durch seine Streckung ebenfalls am Start.
Die Arme erzeugen gemäß den Gesetzten Newtons Abtrieb, solange sie nach oben beschleunigt werden und Auftrieb, solange sie nach unten beschleunigt werden. Nach unten beschleunigen heißt nicht nach unten bewegen.
RE: Hände + Arme beim Sprint - Spacemarine - 22.12.2014
(22.12.2014, 02:42)icheinfachma schrieb: Die Arme erzeugen gemäß den Gesetzten Newtons Abtrieb, solange sie nach oben beschleunigt werden und Auftrieb, solange sie nach unten beschleunigt werden. Nach unten beschleunigen heißt nicht nach unten bewegen.Eben. Und die Bewegung nach vorn wird doch von der Bewegung des anderen Armes nach hinten neutralisiert, oder nicht?
Das mit der Bogenspannung ist interessant. Die meiste Kraft dürfte dennoch aus dem vorderen Bein kommen?
RE: Hände + Arme beim Sprint - MZPTLK - 22.12.2014
(22.12.2014, 12:17)Spacemarine schrieb: Das mit der Bogenspannung ist interessant. Die meiste Kraft dürfte dennoch aus dem vorderen Bein kommen?Das ist schon deswegen so, weil das hintere Bein ja nur ganz kurz drückt, um sich dann vom Block zu lösen, um den ersten Schritt auszuführen, während das vordere Bein noch bis zur Streckung drückt.
Manche Sprinter nehmen eine engere Fusstellung ein, um den Druck des hinteren Beines länger und mehr ins Spiel zu bringen. Einige haben das soweit getrieben, dass sie einen Hocksprung ausführten, dabei wird es aber schwieriger, ins Laufen zu kommen.
RE: Hände + Arme beim Sprint - T-Willy - 22.12.2014
(22.12.2014, 02:42)icheinfachma schrieb: Technisch bessere Sprinter sind in der Lage, im Startblock eine Bogenspannung aufzubauen. Dabei wird der hintere Fuß fest und mit der gesamten flachen Fußsohle in den Block gestemmt. Der vordere Fuß ruht dagegen nur in seinem Block. Die Hände bauen einen Gegendruck auf. Auch der gekrümmte Rücken steht unter Spannung. Der schwächste Punkt dieses Bogens sind die Schultern und ferner die Hände. Natürlich kann man folglich nicht mit dem Hinterbein mit ganzer Kraft drücken, denn dann könnten die Arme und Hände nicht mehr den Körper in der Position halten. Wie groß die Bogenspannung ist, hängt darum in erster Linie von der Kraft in den Schultern ab.ja,klingt plausibel,hab ich in der Form auch schon mal woanders gelesen,ich glaub auf einer Seite aus der Schweiz..
Da sie unter Spannung stehen, können sich der lumbale Bereich und das hintere Bein schneller strecken, oder präziser formuliert: die Kraft-Zeit-Kurve wird um ihren Fuß gebracht und es wird dadurch vergleichsweise immens Zeit gespart. Das vordere Bein beteiligt sich dann durch seine Streckung ebenfalls am Start.
Die Arme erzeugen gemäß den Gesetzten Newtons Abtrieb, solange sie nach oben beschleunigt werden und Auftrieb, solange sie nach unten beschleunigt werden. Nach unten beschleunigen heißt nicht nach unten bewegen.
Ich denke dieser Punkt wird oft vernachlässigt,bzw. viele sind sich dessen nicht bewusst..
Da ist oft noch viel Verbesserungspotential!
RE: Hände + Arme beim Sprint - MZPTLK - 22.12.2014
(22.12.2014, 02:42)icheinfachma schrieb: Die Arme erzeugen gemäß den Gesetzten Newtons Abtrieb, solange sie nach oben beschleunigt werden und Auftrieb, solange sie nach unten beschleunigt werden. Nach unten beschleunigen heißt nicht nach unten bewegen.Beide Arme agieren beim Sprint(anders z.B: Doppelarmschwung beim Hochsprung) aber gegenläufig, und das nicht nur nach oben-unten, sondern auch nach vorn-hinten und dazwischen.
Newton gilt auch im antagonistischen System der ganzen Armbewegung.
Und nun wird es kompiziert, darum sprach ich auch von Vehemenz und Akzentuierung, die auf das gesamte System Sprinter abgestimmt sein müssen.
Einfach nur Armbewegungen im gleichen Winkel auszuführen und ohne die Dynamik voll auf den KSP zu bringen, ist suboptimal.
RE: Hände + Arme beim Sprint - T-Willy - 22.12.2014
(22.12.2014, 12:59)MZPTLK schrieb:Ich glaube ,z.B. Ben Johnson hat so eine Blockstellung bevorzugt..man sagt ja, diese Blockstellung ist eher für Sprinter mit hoher Maximalkraft geeignet..allerdings sagt Charlie Francis auch,dass er Ben Johnson schon mit dieser Art zu starten übernommen hat (also schon so startete,als er noch bei weitem nicht so stark war, wie er später wurde)..(22.12.2014, 12:17)Spacemarine schrieb: Das mit der Bogenspannung ist interessant. Die meiste Kraft dürfte dennoch aus dem vorderen Bein kommen?Das ist schon deswegen so, weil das hintere Bein ja nur ganz kurz drückt, um sich dann vom Block zu lösen, um den ersten Schritt auszuführen, während das vordere Bein noch bis zur Streckung drückt.
Manche Sprinter nehmen eine engere Fusstellung ein, um den Druck des hinteren Beines länger und mehr ins Spiel zu bringen. Einige haben das soweit getrieben, dass sie einen Hocksprung ausführten, dabei wird es aber schwieriger, ins Laufen zu kommen.
Die engere Fußstellung führt zwar wohl zu einer schnelleren Block-Clearance,aber tendenziell zu einem schlechteren Geschwindigkeits-Aufbau..wie du schon schriebst,weil man schwieriger ins Laufen kommt.
RE: Hände + Arme beim Sprint - icheinfachma - 22.12.2014
(22.12.2014, 12:17) Spacemarine schrieb: Eben. Und die Bewegung nach vorn wird doch von der Bewegung des anderen Armes nach hinten neutralisiert, oder nicht?
Das mit der Bogenspannung ist interessant. Die meiste Kraft dürfte dennoch aus dem vorderen Bein kommen?
Ja, die Arme können keine horizontal gerichteten Impulse auf den Körperschwerpunkt übertragen. Das schreibt schon Seagrave. Aber die Arme bewegen sich immer gleichzeitig nach oben und gleichzeitig nach unten. Und solange die Arme nach oben beschleunigt werden (also solange sich ihre Geschwindigkeit nach oben vergrößert bzw. sich ihre Geschwindigkeit nach unten verkleinert), drücken sie den Körperschwerpunkt eben nach unten (was in etwa von der Landung bis kurz vor Ende der Bodenkontaktzeit passiert) und umgekehrt.
Natürlich kommt die meiste Kraft aus dem vorderen Bein. Der Gewinn besteht ja darin, dass das vordere Bein nicht den Körper von null an beschleunigen muss, sondern der Körper schon vom hinteren Bein her Geschwindigkeit hat und das hintere Bein wiederum muss den Körper zwar von null an beschleunigen, die Kurve steigt aber am Anfang schneller an, weil die Vorspannung gegeben ist. Der Kraftanstieg verläuft ja am Anfang in seiner Fußzone noch sehr langsam und erst dann kommt der exponentielle Anstieg, wie man ihn kennt. Und diese Fußzone wird dann übersprungen, sodass trotz des geringen Geschwindigkeitszuwachses am Anfang der Vorteil vor allem in einem zeitlichen Vorsprung liegt.