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RE: Hände + Arme beim Sprint - osuse - 22.12.2014
(22.12.2014, 15:42)icheinfachma schrieb:(22.12.2014, 14:30)MZPTLK schrieb:(22.12.2014, 14:24)icheinfachma schrieb: Wie gesagt, ich habe mir sehr detaillierte Gedanken zum Thema gemacht.Das ist schön.
Wenn du dich in der Hinsicht fortbilden möchtest, würde ich dir empfehlen, die Gesetzte Newtons zunächst gründlich zu verstehen. Ich kann dir ein Physik-Lehrbuch für die gymnasiale Oberstufe als Pdf schicken, das mir auch jetzt im Studium noch gute Dienste leistet. Dort kannst du dir den Stoff und Übungsaufgaben durcharbeiten. Weiteres Werkzeug wären Integration und trigonometrische Funktionen, der freie Fall, die gleichmäßig beschleunigte Bewegung und noch ein paar andere Dinge, auf die du bei deinen Recherchen stoßen wirst.
(ich kürze mal)
...................
Am Ende sind die praktischen Schlussfolgerungen recht einfach und du kannst sie schnell googeln und nachlesen. Nur die Herleitung und Erforschung dieser Dinge ist eben eine Wissenschaft für sich. Und alle wollen eben immer Beweise - entweder wissenschaftliche, die sie nich verstehen oder den Erfolg jener Strategien, was immer zieht.
ok, aber was willst Du uns damit sagen, in Bezug auf den Sprint und die Wirkung von Hände+Arme?
Ich denke Du schweifst ab.
RE: Hände + Arme beim Sprint - runny - 22.12.2014
(22.12.2014, 17:29)MZPTLK schrieb: Was ich überhaupt nicht nachvollziehen kann, ist Deine Ansicht:
'dass man die Sprinttechnik anders als die meisten anderen Disziplinen der Leichtathletik
ohne die physikalischen Grundlagen nicht versteht.'
Sehr starker Tobak, das solltest Du wirklich nochmal überdenken.
An den meisten anderen - noch komplexeren - Disziplinen der LA würdest Du Dir die Zähne ausbeissen.
Was können die Arme, der Schultergürtel und der Rumpf(ich nenne es obere Antriebe)
für den Sprint tun?
Ich teile hier icheinfachma's Meinung, dass man den Sprint gut physikalisch beschreiben kann, würde es allerdings so definieren, dass es im Sprint gerade noch möglich ist sehr exakte physikalische Modelle zu erstellen. In Sprungdisziplinen z.B. wäre es für mich unvorstellbar, vielleicht aber auch weil mir hier der Hintergrund fehlt.
Zu deiner Frage wieso es noch niemand in aller Genauigkeit und Exaktheit getan hat würde ich sagen, dass wohl schlichtweg das Geld fehlt. Die Leute die so etwas können bauen lieber Autos und Flugzeuge.
Mich stört auch stark, dass immer nur sehr kleine Teilbereiche im Sprint wissenschaftlich untersucht werden, das ist ein riesiges Puzzle mittlerweile, das es zusammenzusetzen gilt...Aber wer bezahlt die Leute die das könnten?
Zu der Armbewegung stimme ich ebenfalls icheinfachma zu.
Begründung: In horizontale Richtung gleichen sich die Beschleunigungen der beiden Arme bezogen auf den Körperschwerpunkt aus. In vertikaler Richtung allerdings wie icheinfachma schon erläutert hat beschleunigen beide Arme den Körperschwerpunkt nach oben oder eben unten.
RE: Hände + Arme beim Sprint - runny - 23.12.2014
(22.12.2014, 22:58)runny schrieb: Zu der Armbewegung stimme ich ebenfalls icheinfachma zu.
Begründung: In horizontale Richtung gleichen sich die Beschleunigungen der beiden Arme bezogen auf den Körperschwerpunkt aus. In vertikaler Richtung allerdings wie icheinfachma schon erläutert hat beschleunigen beide Arme den Körperschwerpunkt nach oben oder eben unten.
Edit:
Das ganze gilt nicht mehr z.B. bei aktivem Bremsen des Armschwungs nach hinten...Solche Ansätze halte ich aber nicht für zielführend, weil es einen lockeren Armschwung und damit eine runde Laufbewegung behindert.
RE: Hände + Arme beim Sprint - Gertrud - 23.12.2014
(22.12.2014, 22:58)runny schrieb: Zu deiner Frage wieso es noch niemand in aller Genauigkeit und Exaktheit getan hat würde ich sagen, dass wohl schlichtweg das Geld fehlt. Die Leute die so etwas können bauen lieber Autos und Flugzeuge.
Mich stört auch stark, dass immer nur sehr kleine Teilbereiche im Sprint wissenschaftlich untersucht werden, das ist ein riesiges Puzzle mittlerweile, das es zusammenzusetzen gilt...Aber wer bezahlt die Leute die das könnten?
Erst einmal fehlen aus meiner Sicht vielfach die richtigen Ideengeber an der Schnittstelle Theorie und Praxis mit profunden Kenntnissen. Die Leute zu acquirieren, die bestimmte Maschinen für Untersuchungen bedienen können oder auch bestimmte Ideen verwirklichen können, sind schnell gefunden und meines Erachtens auch bezahlbar. Man muss natürlich diese speziellen Fachleute kennen. Man müsste wahrscheinlich einige "Teamveranstaltungen" streichen und dafür entsprechende Taskforces einrichten. Vor allem kann man sehr viel der im Gebrauch befindlichen Kraftgeräte in die Tonne kloppen. Letztens habe ich von einem Physiotherapeuten entwickelte Geräte gesehen, wobei ich die Hände über dem Kopf zusammengeschlagen habe, wie man dermaßen an der Anatomie vorbei konstruieren und vor allem Protagonisten zum Gebrauch der Geräte animieren kann. Ich habe die Bilder sofort zum Hansjörg geschickt, der auch entsetzt war.
Es ist auf internationalem Parkett ja nicht so, dass exakte Bewegungsinformationen im Sprint z. B. fehlen; nur fehlt der Transfer in die Praxis zum großen Teil, weil meines Erachtens die Tiefe des Wissens vielfach einfach nicht gegeben ist und somit auch nicht an die Peripherie kanalisiert wird. Die mechanischen Ergebnisse alleine bringen gar nichts, wenn man die körperliche "Verschachtelung" und Ansteuerung nicht ausreichend kennt.
Gertrud
RE: Hände + Arme beim Sprint - MZPTLK - 23.12.2014
(23.12.2014, 09:28)Gertrud schrieb:@runny:(22.12.2014, 22:58)runny schrieb: Zu deiner Frage wieso es noch niemand in aller Genauigkeit und Exaktheit getan hat würde ich sagen, dass wohl schlichtweg das Geld fehlt. Die Leute die so etwas können bauen lieber Autos und Flugzeuge.
Vor allem kann man sehr viel der im Gebrauch befindlichen Kraftgeräte in die Tonne kloppen. Letztens habe ich von einem Physiotherapeuten entwickelte Geräte gesehen, wobei ich die Hände über dem Kopf zusammengeschlagen habe, wie man dermaßen an der Anatomie vorbei konstruieren kann. Die mechanischen Ergebnisse alleine bringen gar nichts, wenn man die körperliche "Verschachtelung" und Ansteuerung nicht ausreichend kennt.
Die können Autos und Flugzeuge bauen, aber bitte keine Menschen oder bitte nicht an Menschen schrauben.
Der Mensch ist tausendfach komplizierter als Maschinen.
Zu horizontal/vertikal: Hier reden wir sicherlich aneinander vorbei.
Im Grunde besteht wohl kein Dissens, wir müssten uns über die Terminologie verständigen,
zum Beispiel im Sinn Prof. R. Ballreichs, der u.a. zu Raum-zeitlichen Parametern der Sprintbewegung veröffentlicht hat.
@Gertrud: Exakt!
RE: Hände + Arme beim Sprint - icheinfachma - 23.12.2014
Ich möchte auch nicht den Eindruck erwecken, dass man den Sprint technisch mit reiner Physik lösen kann. Die Biomechanik kennt im Wesentlichen zwei Arbeitsweisen: Entweder werden Gedanken konstruiert und Dinge vorhergesagt, die anschließend in der Praxis überprüft werden. Oder es werden Bewegungsphänomene aufgegriffen und nach Erklärungen gesucht.
Im Bereich der Sprinttechnik hat man eben auch ersteren Weg verfolgt, und verschiedene Dinge vorhergesagt. Die kann man nachlesen. Das sind zum Beispiel Behauptungen wie:
-Schnellere Sprinter wenden größere Kräfte auf den Boden an und bewegen ihre Beine nicht wesentlich schneller (die Publ. dürfte man kennen)
-mit zunehmenden Geschwindigkeiten nehmen die Bodenkontaktzeiten ab, kaum die Flugzeiten
-die Knieamortisation soll gering ausfallen (kein Abstoßen aus der Kniebeugung)
-vertikale Kräfte zu erhöhen, ohne die horizontalen Kräfte zu erhöhen, vergrößert die Horizontalgeschwindigkeit (die horizontalen Kräfte zu erhöhen würde das nicht in der Weise bewirken)
-der Winkel zwischen der Senkrechte und dem hinteren Oberschenkel bei Verlassen des Bodens sollte 20-30° betragen (nicht 45°)
-und, und, und
Und da man sich auch irren kann, sind hat man das Ganze natürlich in der Praxis untersucht und, siehe da - mit Erfolg. Sicher konnte man nicht alle Vorhersagen bestätigen und manche musste man leich korrigieren. Am Ende kommen aber, durch die Zusammenarbeit von Theorie und Praxis, wertvolle Informationen heraus.
Die aufgelisteten Schlussfolgerungen sind für jedermann zugänglich, nur klingen sie eben für den Unbedarften unlogisch, das bestreite ich nicht. Und darum glaubt sie auch keiner. Wenn sie einer glaubt, dann nicht weil er sie versteht, sondern weil es Seagrave gesagt hat.
Und wenn einem schnuppe ist, wer was gesagt hat, und er weiß nicht, wie sie hergeleitet werden, und ihm ist auch egal, dass es in der Praxis erforscht und erprobt wurde, der soll es eben mit dem daran glauben sein lassen.
Ich habe irgendwo mal im Internet eine anschauliche und mit Graphiken und Bildern versehene Powerpoint von Young für die Trainerfortbildung gesehen, dort ist alles sehr schön anwendungsbereit erklärt und auch verständlich. Die Infos zu bekommen ist jedermann ermöglicht.
Das Problem ist nicht, dass man Theorie und Praxis nicht unter einen Hut bekommt und den Menschen nicht berechnen kann, sondern dass es den Trainern überlassen bleibt, was sie glauben und was nicht. Daran scheitert das Etablieren von Wissen, auch hier in diesem Thema gerade.
RE: Hände + Arme beim Sprint - MZPTLK - 23.12.2014
(23.12.2014, 12:23)icheinfachma schrieb: Das Problem ist nicht, dass man Theorie und Praxis nicht unter einen Hut bekommt und den Menschen nicht berechnen kann, sondern dass es den Trainern überlassen bleibt, was sie glauben und was nicht. Daran scheitert das Etablieren von Wissen, auch hier in diesem Thema gerade.Hier scheitert nix, schon gar nicht am begriffsstutzigen MZ.
Ich bemühe mich nur um Begriffsklärungen und melde leise Zweifel an (bio-)mechanischen Schraubversuchen an, die an Grenzen der individuellen Menschen-Möglichkeiten stossen.
RE: Hände + Arme beim Sprint - MZPTLK - 23.12.2014
(23.12.2014, 12:23)icheinfachma schrieb: - vertikale Kräfte zu erhöhen, ohne die horizontalen Kräfte zu erhöhen, vergrößert die Horizontalgeschwindigkeit (die horizontalen Kräfte zu erhöhen würde das nicht in der Weise bewirken)Volle Zustimmung, im Sinne Deiner Terninologie.
Meine(Horizontal Mechanics) ist anders, aber im Effekt meinen wir das Gleiche.
RE: Hände + Arme beim Sprint - MZPTLK - 23.12.2014
(23.12.2014, 12:33)MZPTLK schrieb: Ich melde leise Zweifel an (bio-)mechanischen Schraubversuchen an, die an Grenzen der individuellen Menschen-Möglichkeiten stossen.Und diese Grenzen wurden und werden durch UM verschoben, und deswegen wäre es unzulässig und zumindest grob fahrlässig, wenn man Mutanten-Bewegungsmuster als massgeblich präsentierte.
RE: Hände + Arme beim Sprint - icheinfachma - 23.12.2014
(23.12.2014, 13:02)MZPTLK schrieb:Nein, ich halte dich nicht für begriffsstutzig (und so war der Post auch nicht gemeint), und von Mutantenbewegungsmustern würde ich nicht sprechen. Denn es gibt nunmal in jeder Technik Varianten und Invarianten und die für alle Sprinter geltenden Invarianten (denn außer den von dir angeführten Unterschieden zwischen den Körper gibt es noch wesentlich mehr Gemeinsamkeiten), wurden ja herausgestellt. Aber bloß weil ein Sprinter andere Proportionen hat, wird er nicht schneller laufen, weil er seine Knie nicht hochhebt. Bestimmmte Gesetzte gelten für alle, es geht nur ums Ausfeilen. Winkel wurden mit Toleranzbereichen aus der Praxis angegeben und es wird dann eben von Athlet zu Athlet innerhalb bestimmter allgemeingültiger Vorgaben an den Stellschrauben gedreht. Aber allgemeingültige Vorgaben grundsätzlich zu verteufeln, halte ich für falsch. Das läuft dann eher so in die Richtung: "Lauf halt, wie dir die Nase gewachsen ist, ist ja alles nicht individuell genug (oder ab und zu ist es nicht in die Praxis übertragbar, oder die Studien sind Pfusch, je nachdem) was die Experten herausfinden und ausprobiert haben. Ich entscheide mich für den goldenen MIttelweg und verschließe mich nicht der Forschung, hinterfrage aber kritisch. Ich kapsele mich weder von der Forschung ab, noch übernehme ich alles fragen- und kritiklos.(23.12.2014, 12:33)MZPTLK schrieb:Und diese Grenzen wurden und werden durch UM verschoben, und deswegen wäre es unzulässig und zumindest grob fahrlässig, wenn man Mutanten-Bewegungsmuster als massgeblich präsentierte.(23.12.2014, 12:23)icheinfachma schrieb: Das Problem ist nicht, dass man Theorie und Praxis nicht unter einen Hut bekommt und den Menschen nicht berechnen kann, sondern dass es den Trainern überlassen bleibt, was sie glauben und was nicht. Daran scheitert das Etablieren von Wissen, auch hier in diesem Thema gerade.Hier scheitert nix, schon gar nicht am begriffsstutzigen MZ.
Ich bemühe mich nur um Begriffsklärungen und melde leise Zweifel an (bio-)mechanischen Schraubversuchen an, die an Grenzen der individuellen Menschen-Möglichkeiten stossen.