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RE: Staatsschulden - Krise? - unruh - 11.05.2018
wir sind da einer Meinung, MZPTLK, das ein BGE das Ende eines Staates wäre.
Wenn wirklich kaum noch Arbeitsplätze wegen der Roboter da sein sollten, und sich Unmegen alimentieren lassen oder lassen müssen, gibt das große Spannungen zwischen den Menschen. Der dauerhaft nicht arbeitende Mensch verroht allmählich.
Ich habe aber die Phantasie, atanvarno, das es viele neue Arbeitsplätze geben wird die wir uns heute noch nicht vorstellen können.
Aber die neuen Arbeit nicht verteilen nach wer Lust gut. Wer keine Lust hat kriegt genauso viel.
RE: Staatsschulden - Krise? - Atanvarno - 11.05.2018
(11.05.2018, 13:49)MZPTLK schrieb: Lösung?Her damit, oder habt Ihr keine?Aber bitte nicht so einen unausgegorenen Mist wie der von den Professoren!
Die Lösung ist das BGE, deine Gegenargumente bzgl. Gerechtigkeit und Motivation sind aus meiner Sicht bei 80% Empfängern (erzwungenermaßen, nicht, weil sie nicht arbeiten wollten) nicht mehr zutreffend.
Finanzierung: Umwidmung aller bisherigen Sozialleistungen und Erhebung einer Automatisierungssteuer auf Unternehmensgewinne, eventuell Ausbezahlung in einer Parallelwährung, um die Gelder vorerst im Inland zu halten und in verfallendem Geld, um den Konsum zu sichern.
Besser als Arbeitspflicht in dann überwiegend sinnlosen Beschäftigungen finde ich das allemal.
RE: Staatsschulden - Krise? - Atanvarno - 11.05.2018
(11.05.2018, 14:44)unruh schrieb: Ich habe aber die Phantasie, atanvarno, das es viele neue Arbeitsplätze geben wird die wir uns heute noch nicht vorstellen können.
Welche sollen das sein? 80-90% der heute beschäftigten Menschen arbeiten immer noch in Berufsfeldern, die es auch schon vor mehr als 100 Jahren gab (und die extrem gut durch Roboter ersetzt werden können). Nur ein kleiner Teil ist in Jobs beschäftigt, die im letzten Jahrhundert neu entstanden und vor Automatisierung vergleichsweise sicher sind (bis zur Entstehung von starker KI).
Ja, mir fehlt die Phantasie mir neue Berufsbilder vorzustellen, die 80% der arbeitenden Bevölkerung beschäftigen können, aber ihr dürft mir gerne auf die Sprünge helfen.
RE: Bürgerliches Grundeinkommen - dominikk85 - 11.05.2018
In Zukunft werden auch hochqualifizerte Jobs durch KI ersetzt werden. Es werden andere neue Jobs entstehen, aber in der Masse sehe ich die Jobs eher abnehmen zumindest wenn es kein dramatisches schrumpfen der Bevölkerung gibt (was nicht ausgeschlossen ist wenn es weltweiten wohlstand gibt). Daher muss man imo die durch Maschinen und Computer erwirtschaftete wirtschaftsleistung zumindest teilweise verteilen.
allerdings sehe ich es auch nicht als gut für die Gesellschaft an wenn massenhaft Leute nicht arbeiten. Es gibt ja einige Emirate in denen jeder Bürger ein hohes Einkommen vom Staat erhält damit der Diktator seine Ruhe hat und die eigentliche Arbeit wird von quasi Sklaven aus Pakistan und Co erledigt. So etwas macht dekadent und bringt der Gesellschaft nichts.
Die Menschen müssen nicht mehr 8+ Stunden arbeiten in Zukunft, aber man sollte schon in der Lage sein jeden 4-5 Stunden am Tag sinnvoll zu beschäftigen.
ich denke allerdings das wir diesen Prozess nicht mehr erleben, die nächsten 30-40 Jahre werden wahrscheinlich noch genug Jobs in der Entwicklung und Wartung von Computern und Maschinen entstehen um den Verlust anderer Jobs auszugleichen.
dramatisch abnehmen werden Jobs erst wenn KI so weit ist, dass sie sich größtenteils selber wartet und weiterentwickelt, bis dahin werden sicher noch 30+ Jahre vergehen.
dennoch werden viele schon vorher abgehängt werden, da sie einfach nicht die Qualifikation oder das Talent haben in den neuen Jobs zu arbeiten.
RE: Bürgerliches Grundeinkommen - MZPTLK - 11.05.2018
Bürgerliches Grundeinkommen?
Ist das Absicht, dann nehme ich alle meine Posts zurück.
Dominik: Es werden noch ganz andere abgehängt werden, z. B. Banker, Lehrer, Professoren, etc.
Das ist auch schon in vollem Gange,bei den Bankern.
Wozu brtaucht man so viele Profs, wenn man die Lehrveranstaltungen online haben kann?
Die Nerds sind fleissig am Basteln von global nutzbaren interaktiven Lernprogrammen.
RE: Bürgerliches Grundeinkommen - Atanvarno - 11.05.2018
(11.05.2018, 18:21)MZPTLK schrieb: Bürgerliches Grundeinkommen?
Ist das Absicht, dann nehme ich alle meine Posts zurück.
Nein, nur ein peinlicher Fehler
RE: Bedingungsloses Grundeinkommen - Atanvarno - 11.05.2018
Wenn wir starke KI erreichen, müssen wir uns über ganz andere Dinge als ein BGE Gedanken machen. Hier geht es nur um mittelfristige Probleme, die durch geringfügige Optimierung bereits vorhandener schwacher KI entstehen werden.
RE: Staatsschulden - Krise? - Robb - 11.05.2018
(09.05.2018, 14:18)MZPTLK schrieb: Alternativvorschläge?Atanvarno sprach von 80% an Arbeitsplätzen, die verloren gehen. Laß uns grosszügig sein und von nur 50% ausgehen, wie genau soll dann die gerechte Umverteilung von Arbeit aussehen? Soll jeder nur noch vier Stunden am Tag arbeiten, damit alle was zu tun haben? Soll man Menschen also zwingen, weniger zu arbeiten und damit auch weniger zu verdienen, weil es die "Gerechtigkeit" verlangt? Wie genau soll das praktisch funktionieren? Soll die Wirtschaft per Gesetz gezwungen werden, jeden einzustellen, der arbeiten will, bzw nach deinen Vorstellungen muß? "Bedingungsloses Arbeiten müssen eines Jeden", Diktatur der Arbeit? Klingt toll, hatten wir das nicht schonmal in ähnlicher Form?
Eine der leichtesten Übungen.
- Gerechte Umverteilung von Arbeit
Was ist Unternehmen lieber: Acht Stunden Arbeit täglich von einem ausgebildeten Spezialisten mit vielen Jahren Erfahrung, oder vier Stunden am Tag von diesem Spezialisten plus vier Stunden von einem Zwangsumgeschulten ohne jegliche Berufserfahrung?
"Gerechte Umverteilung von Arbeit" ist so ein Spruch, der sich gut liest, aber in der Praxis absoluter Schwachsinn weil völlig realitätsfremd ist.
RE: Bedingungsloses Grundeinkommen - unruh - 12.05.2018
jede industrielle Revolution hat zunächst arbeitslose geschaffen.
Und mit mehr Robotern wird das lebendsnotwendige mit weniger Arbeitern geschafft werden können.
Die zunächst neuen Arbeitslosen muß der Staat natürlich finanziell alimentiren , egal wie heisst.
Aber der Staat muss sich nicht nur um die Erwerbslosen kümmern, sondern um zuerst um die Schaffung neur Arbeitsplätze.
Mit der jetzigen Organisation von Arbeit geht die Sache schief.
Nicht das nichtstun muss finanziert werden, sondern das Arbeiten.
Gerade durch die Arbeit ist der Mensch zum Menschen geworden.Das kann man den Menschen nicht wegnehmen und sagen, na ihr habt doch genug essen,Kleidung ...
Ein Vorschlag von mir für neue Arbeitsplätze.
Schaffen wir für die vielen Gemeinnützigen und Ehrenamtlichen Teilarbeiter ( auch im Sport ) vollwertige Arbeitsplätze mit Lohn wovon man leben kann.
Finanziert aus wegfallenden Hartz 4 und eventuellem BGE. Und dann auch weniger notwendigen Sozialrbeitern zum Beispiel.
RE: Staatsschulden - Krise? - MZPTLK - 12.05.2018
(11.05.2018, 23:06)Robb schrieb:Endlich mal weiterführende Fragen(09.05.2018, 14:18)MZPTLK schrieb: Alternativvorschläge?Atanvarno sprach von 80% an Arbeitsplätzen, die verloren gehen. Laß uns grosszügig sein und von nur 50% ausgehen, wie genau soll dann die gerechte Umverteilung von Arbeit aussehen? Soll jeder nur noch vier Stunden am Tag arbeiten, damit alle was zu tun haben? Soll man Menschen also zwingen, weniger zu arbeiten und damit auch weniger zu verdienen, weil es die "Gerechtigkeit" verlangt? Wie genau soll das praktisch funktionieren? Soll die Wirtschaft per Gesetz gezwungen werden, jeden einzustellen, der arbeiten will, bzw nach deinen Vorstellungen muß? "Bedingungsloses Arbeiten müssen eines Jeden", Diktatur der Arbeit? Klingt toll, hatten wir das nicht schonmal in ähnlicher Form?
Eine der leichtesten Übungen.
- Gerechte Umverteilung von Arbeit
Was ist Unternehmen lieber: Acht Stunden Arbeit täglich von einem ausgebildeten Spezialisten mit vielen Jahren Erfahrung, oder vier Stunden am Tag von diesem Spezialisten plus vier Stunden von einem Zwangsumgeschulten ohne jegliche Berufserfahrung?
"Gerechte Umverteilung von Arbeit" ist so ein Spruch, der sich gut liest, aber in der Praxis absoluter Schwachsinn weil völlig realitätsfremd ist.
, wenn auch keine konstruktive Vorschläge!Robb, Du gehst dahin, wo es wehtut
, und ohne Wehtun wird es in Zukunft nicht funktionieren,es sei denn, man ist der Meinung, dass man nur den 20 oder 50 % Leistung-Gebern wehtun sollte.
Die Zwangsarbeit der Nazis hängt uns noch 1.000 Jahre nach,
Adolf würde sich kaputt lachen.
Zum Glück setzt sich immer mehr durch ,auch bei der älteren Generation ,
dass Sport nicht deswegen Mist ist, weil die Nazis ihn zur Wehrertüchtigung instrumentalisiert hatten.
Zwangsarbeit hat 2 Seiten: Auf er einen die Gezwungenen und auf der anderen die Nutzniesser.
Wer thematisiert eigentlich, dass die Leistung-Geber Zwangsarbeiter der Leistung-Nehmer sind?
Es gibt diverse Tabus, über die man noch nicht mal nachdenken soll, geschweige diskutieren.
Geld gibt es genug, sagen immer mehr Leute, es muss nur umverteilt werden.
Im Prinzip richtig, nur die Zahlen stimmen nicht,
denn es gibt viel weniger Geld, als die offiziellen Statistiken zeigen.
Ich gehe davon aus, dass das gebuchte, gezeigte Geld zu 40-60 % nicht realen Gegenwerten entspricht,
somit stellt dieses Phantomgeld keine echte Verfügungsmasse für Verteilung dar.
Ich sehe hier von den Schattenbanken und dem virtuellen 'Geld' ab,
was sich schon lange von der Realwirtschaft abgekoppelt hat.
Das ist Vielen nicht klar, bzw. nicht sofort eingängig, ich kann das hier nicht ausführen,
weil es den Rahmen sprengen würde.
Gibt es Arbeit genug?
Momentan in Deutschland reichlich: Infrastruktur, Umweltschutz, Altenpflege, Facharbeit, usw...
Noch mehr gilt das für z.B. Bulgarien und andere Problemländer.
Wer da nur ein paar Stunden mit dem Auto oder dem Zug durchfährt,
den schreit ungetane Arbeit an allen Ecken und Enden an.
Fazit: Alles eine Frage der (Um-)Organisation.
Und natürlich muss es langfristig Arbeitszeitverkürzungen geben,
wobei Jedem möglich sein muss, soviel zu arbeiten, wie er mag -oder muss(Schulden...)
Das ist kein Widerspruch, und das wird ja heute auch schon vielfach praktiziert.
Aber grundsätzlich tun sich die Gesellschaften und die Staaten wahnsinnig schwer.
Offenbar sind die Zustände noch nicht krass genug, dass was passiert.
Wenn nichts passiert, steigt der Anteil der Leute an, die in der Parallwirtschaft Kompensation suchen.
Gestern gab es wieder mal eine Diskussion in der Labershow, u.a. mit Precht über Digitalisierung und BGE.
Abgesehen davon, dass wieder mal nur an der Oberfläche gekratzt wurde,
ist Precht noch nicht über den angeblichen Automatismus:
Roboter-Arbeitslosigkeit-Rettung BGE hinaus gekommen.
Er gibt Null Antworten auf die von mir gestellten 3 Fragen, wäre ja auch zuviel verlangt.
Wenn sogar intelligente und gebildete Leute versagen, wird mir Angst und Bange.
Natürlich muss Geld umverteilt werden,
aber das kann nur dann grecht sein, wenn Arbeit umverteilt wird.