+- Leichtathletikforum.com (https://leichtathletikforum.com)
+-- Forum: Archiv (https://leichtathletikforum.com/forumdisplay.php?fid=18)
+--- Forum: Großereignisse (https://leichtathletikforum.com/forumdisplay.php?fid=19)
+---- Forum: EM 2018 Berlin (https://leichtathletikforum.com/forumdisplay.php?fid=33)
+---- Thema: Legenden in der Sandgrube oder auch eingeladene (gedopte) Altstars (/showthread.php?tid=2994)
RE: Legenden in der Sandgrube oder auch eingeladene (gedopte) Altstars - alex72 - 12.08.2018
Bei der Tour Fahren die jetzt erheblich langsamer die Berge hoch.
Da muss man sich vllt ever dad Schwimmen als schwarzes Schaf aussuchen....
RE: Legenden in der Sandgrube oder auch eingeladene (gedopte) Altstars - lor-olli - 13.08.2018
Es ist in einigen Fällen schon grotesk in welch durchschaubarer Weise posts bewusst sinnentstellend "zitiert" werden.
Noch einmal:
- Wo es nicht nur um den Spaß am Sport geht, ist die Bereitschaft zum Betrug bei vielen Ausübenden vorhanden (der Anfang ist schon mit dem "prophylaktischen Einwerfen von Schmerzmitteln" bei den Stadtmarathons durch 4-5 Stundenläufern zu sehen). Die Evolution des Menschen hat sich verselbstständigt, nicht die langfristige Anpassung ist dominant sondern die "Abkürzung" (Betrug, Doping, Manipulation, "self-enhancement" etc.). Gilt natürlich nicht für jeden Einzelnen kommt aber nach unabhängigen Untersuchungen so häufig vor, dass wir nicht von Einzelfällen sprechen können.
- Sportarten sind unterschiedlich betroffen, weil die Wirkung von Doping nicht überall die gleiche Wirksamkeit entfaltet. Spitzensport in dem gutes Geld zu verdienen ist, ist potenziell gefährdeter, da das Doping "professionell" betrieben wird - Fuentes und Co lassen grüßen (egal ob Radsport, Leichtathletik, Schwimmen, Gewichtheben). Mein Beispiel mit dem Radsport kam deswegen, weil es exemplarisch zeigt, dass es vielen Zuschauern scheinbar völlig egal ist wie der eigene Kandidat gewinnt, Hauptsache er gewinnt. Oder wie sonst ist zu erklären, dass Armstrong immer noch Fans hat, dass Leichtathleten auch nach wiederholten Verstößen wieder dabei sind und beklatscht werden.
- Mein Beispiel mit dem Mehrkampf der 70 und 80er Jahre kommt daher, weil ich diesen hautnah und intensiv-persönlich miterlebt habe, inklusive des Dopings bei wirklich nahezu allen Spitzenleuten. Wenn ich mir aber in der Folge anschaue, wie viele Sprinter der Spitzenklasse auch viel später noch überführt wurden, ist die Frage berechtigt, ob sich überhaupt etwas geändert hat - außer das Nachweise und Dopingmethoden erheblich verfeinert wurden…
- Auch Staatsdoping findet immer noch statt, häufig ungeahndet. Epo und Wachstumshormone werden in großem Umfang nach China exportiert, als verschreibungspflichtige Medikamente für Kranke finden weniger als 10% Einsatz (laut einer Schätzung der WHO, Zahlen sind in China schwierig zu bekommen und zu überprüfen)
Ich beschäftige mich schon viel zu lange mit dem Thema - nicht aus Neugier oder aus journalistischen Gründen, aber durchaus qualifiziert - so das der Vorwurf der Naivität an mir getrost abperlt, schon gar von Personen, die ihre "Qualifikation" bisher nur auf dem Papier oder im Netz nachgewiesen haben - und nicht einmal das ist wirklich sicher.
Fatalismus? Nein, der Kampf gegen das Doping muss unbedingt und selbst bei geringen Erfolgsaussichten geführt werden, allein schon um des Unrecht dieses Betrugs gar nicht erst "gesellschaftsfähig" zu machen. Rauschmittelmissbrauch etwa wird gesellschaftlich akzeptiert (Alkohol, Zigaretten, Pharmaka) und verteufelt zugleich ("harte" Drogen aber auch Cannabis). Die Gründe warum das eine und das andere nicht sind vielschichtig, aber nicht immer logisch (gibt es mehr Drogentote, oder mehr Tote durch Alkohol und Zigaretten?). Sind Lifestyle Drogen (Kokain) eher toleriert als Herion und Co. weil es überwiegend eine andere Klientel betrifft?
Die gleiche Diskussion möchten einige gern im Sport anstoßen, mit der Zielstellung, dass Doping frei zu geben. Der Sport verliert seine Unschuld immer mehr und verkommt zum "Zirkus Maximus" der Gegenwart (3 Wochen Sperre für ein Dopingvergehen beim Baseball in den USA…) - naja, Athleten werden noch nicht zur Belustigung abgeschlachtet
.
RE: Legenden in der Sandgrube oder auch eingeladene (gedopte) Altstars - RalfM - 13.08.2018
(13.08.2018, 15:10)lor-olli schrieb: Rauschmittelmissbrauch etwa wird gesellschaftlich akzeptiert (Alkohol, Zigaretten, Pharmaka) und verteufelt zugleich ("harte" Drogen aber auch Cannabis). Die Gründe warum das eine und das andere nicht sind vielschichtig, aber nicht immer logisch (gibt es mehr Drogentote, oder mehr Tote durch Alkohol und Zigaretten?). Sind Lifestyle Drogen (Kokain) eher toleriert als Herion und Co. weil es überwiegend eine andere Klientel betrifft?Die Diskussion war schon viel weiter, aber Du fällst immer wieder auf Deine Drogen-Agenda zurück. Doping im Sinne des Sports ist Betrug, der Verstoß gegen ein verbindliches Regelwerk, der aus Profitgründen begangen wird, wie Steuerbetrug (siehe z.B. DerC).
Mit Drogenkonsum (legal/halbtoleriert/illegal) außerhalb des Sports hat das soviel zu tun, wie Börsengeheimnis mit Weltspartag.
RE: Legenden in der Sandgrube oder auch eingeladene (gedopte) Altstars - lor-olli - 13.08.2018
(13.08.2018, 18:04)RalfM schrieb: Die Diskussion war schon viel weiter, aber Du fällst immer wieder auf Deine Drogen-Agenda zurück. Doping im Sinne des Sports ist Betrug, der Verstoß gegen ein verbindliches Regelwerk, der aus Profitgründen begangen wird, wie Steuerbetrug (siehe z.B. DerC).Nun, da haben wir wohl eine andere Weltsicht (ohne Anspruch auf alleinige Wahrheit, die Hybris manifestiert sich zur Genüge in den "Sozialen Medien"), beides hat seinen Ursprung in der menschlichen Schwäche (Akzeptanz der eigenen Grenzen, Unzufriedenheit oder Unwillen mit dem eigenen Dasein, Gier), ein Aspekt den der Sport schon immer kennt, der sich aber insbesondere im professionalierten "Unterhaltungssport" als (auch Selbst-)zerstörerisch erweist.
Mit Drogenkonsum (legal/halbtoleriert/illegal) außerhalb des Sports hat das soviel zu tun, wie Börsengeheimnis mit Weltspartag.
Wir könnten aus der Geschichte lernen, etwa das diese Tendenzen schon in der Antike das Aus für die Olympischen Spiele bedeute. Doping entspringt letztlich den selben gesellschaftlichen Auswüchsen wie viele andere die der persönlichen Vorteilsnahme dienen. Ein Verstoß gegen Regeln die dem eigenen Vorteil dienen, selbst wenn diese "Vorteilsnahme" nur eine Illusion ist (Drogensucht). Der Grundgedanke des Sports ist aber diametral konträr dazu.
Wir werden die gedopten Grubenharker erdulden, wie wir vorbestrafte Spitzenpolitiker ertragen, solange wie wir den Begriff Kavaliersdelikt verwenden um ein Vergehen schön zu reden. Erkenntnis ohne Fatalismus oder Resignation
RE: Legenden in der Sandgrube oder auch eingeladene (gedopte) Altstars - Angerländer - 13.08.2018
@Atanvarno
Ich weiß, Karl Popper ist nicht jedermanns Sache. Aber ich würde ihn hier gerne zitieren, da ich fürchte, falsch verstanden zu werden:
"Wer andere zu verstehen sucht, dem soll niemand unterstellen, er billige schon deshalb deren Verhalten."
Ich will keine unsinnige Freigabe von Doping. Allein schon, weil ich fürchte, dass sich Menschen, allein um des Erfolges Willen, bis zur völligen Selbstzerstörung verstümmeln würden. Sie würden regelrecht zu Monstern mutieren.
Aber weil ich den Druck, den die Gesellschaft auf Menschen ausüben kann, sehr gut kenne, habe ich Verständnis für dopende Sportler. Für mich sind es schwache Menschen, die alles tun, um ihr Geltungsbedürfnis zu befriedigen. Und um Anerkennung anderer zu erlangen. Viele Menschen sind mit sich unzufrieden, und wollen ihre natürlichen Eigenschaften mit künstlichen Mitteln "aufpeppen". Einfaches Beispiel ist das Bedürfnis vieler Frauen, sich zu schminken. Von Schönheitsoperationen an Brust, Po und Gesicht gar nicht zu reden. Mittlerweile unterziehen sich schon Männer "Schönheitsoperationen", wo das hinführt kann man an vielen Prominenten begutachten. Meiner bescheidenen Meinung nach steht das alles im gleichen sozialen Kontext wie Doping im Sport. Die Motivation ist die gleiche.
Es ist nicht nur Betrug an seinen Mitmenschen, sondern auch und vor allem ist es Selbstbetrug.
Übrigens findet man eine gewisse Selbstmedikation bzw. Doping auch auf allen Ebenen des Berufslebens.
Wir Menschen möchten geliebt und anerkannt werden. Erst wenn man erkannt hat, wie unsinnig dieses Streben nach Anerkennung durch andere ist, kann man ein wirklich glücklicher Mensch werden. Ich weiß es nicht, aber ich bin davon überzeugt, dass viele Doper, trotz erschwindelter Erfolge, unglückliche Menschen sind.
Aus diesen Gründen glaube ich, dass Doping ein völlig "normales" soziales Verhalten der Menschen ist. Auch wenn es erstrebenswert ist, Doping komplett aus dem Sport zu verbannen, so bin ich davon überzeugt, dass es aus o.g. Gründen unmöglich sein wird.
(ein kleiner Nachsatz zum Nachdenken: Wenn wir Menschen so edel sind und eigentlich nur nach dem Guten Streben, warum glauben wir immer noch an die Notwendigkeit, Atomwaffen produzieren zu müssen? Warum verkauft unsere ach so fortschrittliche, rechtsstaatliche Gesellschaft Waffen an jeden, der bereit ist genug zu zahlen? u.v.m.)
RE: Legenden in der Sandgrube oder auch eingeladene (gedopte) Altstars - Atanvarno - 13.08.2018
@lor-olli
Das Problem ist - durch die Verquickung der Problematik legaler und illegaler Drogen im Alltag mit dem Thema Sportbetrug verlierst du Mitstreiter. Ganz überspitzt: Warum sollte ich mit jemand gegen EPO kämpfen, wenn er mir auch meinen Whisky wegnehmen will?
RE: Legenden in der Sandgrube oder auch eingeladene (gedopte) Altstars - icheinfachma - 13.08.2018
@lor-olli
Ich bin übrigens trotz meiner tw. fatalistisch anmutenden Einstellung nicht für eine Dopingfreigabe. Allein deswegen, weil das ein aus meiner Sicht falsches Signal an den Nachwuchs und den Breitensport sendet, der sich oft am Leistungssport orientiert, bisweilen misst und die Ideale / Wertvorstellungen der "Stars" teilweise auch mit übernimmt.
Was den Vergleich mit Drogen angeht - auf der einen Seite ja, denn beides ist Einsatz von Medikamenten, um etwas zu erreichen, dass man ohne nicht erreichen könnte (sportliche Leistung vs. vorübergehendes Glücksgefühl). Die sozialen Situationen (Betrug anderer im Sport aber keine Betrug anderer durch Drogen) und die persönlichen Motive (Leistungsoptimierung zwecks Anerkennung vs. Flucht aus z.B. einer depressiven Situation) sind aber völlig verschieden.
Und darum kann ich den Vergleich zwar nachvollziehen, aber ich finde ihn nicht zielführend in der Dopingfrage.
Dass in unterschiedlichen Sportarten unterschiedlich stark gedopt wird in Abhängigkeit von der Effektstärke des Dopings und von dem Ausmaß an Geld und Ruhm, die erlangt werden können, ist sicher richtig. Aber kann man im Vergleich von Radsport, Schwimmen und Leichtathletik wirklich einen Unterschied festmachen in der Hinsicht? Der einzige Unterschied wäre vllt., dass Schwimmen in Deutschland noch weniger Zuschauer hat als Leichtathletik, was aber eher für eine leicht geringere Dopingrate im Schwimmen im Vgl. zur LA sprechen würde. Ich würde den Vergleich eher zwischen Sportarten wie Ju-Jutsu und Leichtathletik verstehen oder zwischen Bogenschießen und Kraftdreikampf.