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Intersexualität - dominikk85 - 30.09.2019
Auch gut das der öffentliche Rundfunk ununterbrochen semenya Dokus zeigt und der Kommentator dennoch nicht den Unterschied zwischen trans- und intersexuell kennt.
RE: WM Doha, Tag 4 - (30.09.) (Krause Bronze DR 9:03,30) - Gertrud - 01.10.2019
(30.09.2019, 22:07)dominikk85 schrieb: Auch gut das der öffentliche Rundfunk ununterbrochen semenya Dokus zeigt und der Kommentator dennoch nicht den Unterschied zwischen trans- und intersexuell kennt
Wenn ein Mensch intersexuell ist, dann hat er enorme Vorteile und gehört nicht in die Frauenwettbewerbe, so tragisch das menschlich natürlich auch ist. Auch das öffentliche Vorführen hat natürlich eine sehr harte menschliche Komponente. Ich frage mich nur immer bei dem Aussehen einiger Intersexueller, ob sie nicht im Innern mehr zum männlichen Geschlecht tendieren und das Entfernen der Leistenhoden die richtige Wahl ist. Die Entscheidung sollte menschlich und nicht sportlich persönlich getroffen werden. Bei Erika Schinegger, die heute als Mann lebt und Kinder gezeugt hat, handelte es sich um einen Pseudohermaphroditismus, einen eigentlich genetischen Mann. Die feinen Unterscheidungen sind für Otto-Normalverbraucher schon nicht einfach. Die Launen der Natur können schon sehr grausam sein.
Ich hatte zwei transsexuelle Mädchen in meinen Unterricht, die sich beide angleichen ließen, u.a. Yvonne Melzer, die als Ben Melzer heute sehr glücklich ist, fantastisch aussieht und auf dem Cover bei Men´s Health war. Er rief mich letztens an, ob ich Stellung zu ihrer damaligen Stellung und ihrem Wesen damals in ihrem optionalen Buch zu ihrem Ghostwriter beziehen werde, was ich natürlich mache. Ich habe sie ganz speziell erlebt. Sie war ein herausragendes Talent über 400m, leider aber aufgrund ihrer Unzufriedenheit nicht bereit, einen harten Weg dafür zu gehen. Sie hat mich vor ihrer Entscheidung, den OP-Weg zu gehen, angerufen, was sie machen solle. Ich habe ihr geraten, den Weg ihrer Glücksvorstellung zu gehen. Das war genau richtig. Ihre Familie hat die Entscheidung voll mitgetragen.
Gertrud
RE: WM Doha, Tag 4 - (30.09.) (Krause Bronze DR 9:03,30) - fersengold - 01.10.2019
(01.10.2019, 08:42)Gertrud schrieb:(30.09.2019, 22:07)dominikk85 schrieb: Auch gut das der öffentliche Rundfunk ununterbrochen semenya Dokus zeigt und der Kommentator dennoch nicht den Unterschied zwischen trans- und intersexuell kennt
Wenn ein Mensch intersexuell ist, dann hat er enorme Vorteile und gehört nicht in die Frauenwettbewerbe, so tragisch das menschlich natürlich auch ist. Auch das öffentliche Vorführen hat natürlich eine sehr harte menschliche Komponente. Ich frage mich nur immer bei dem Aussehen einiger Intersexueller, ob sie nicht im Innern mehr zum männichen Geschlecht tendieren und das Entfernen der Leistenhoden die richtige Wahl ist. Die Entscheidung sollte menschlich und nicht sportlich persönlich getroffen werden. Bei Erika Schinegger, die heute als Mann lebt und Kinder gezeugt hat, handelte es sich um einen Pseudohermaphroditismus, einen eigentlich genetischen Mann. Die feinen Unterscheidungen sind für Otto-Normalverbraucher schon nicht einfach. Die Launen der Natur können schon sehr grausam sein.
Den Aussagen ist eigentlich nichts hinzu zu fügen. Leider ist die Diskussion zu diesem Thema im Netz sehr ideologiebehaftet und emotional, Thema Diskriminierung. Man kann dort aber auch Photos von Caster Semenya und ihrer Frau sehen, auf denen sie als junger Mann im Anzug auftritt und als solcher überzeugt.
RE: WM Doha, Tag 4 - (30.09.) (Krause Bronze DR 9:03,30) - lor-olli - 01.10.2019
zum Thema Intersexualität:
Das wir das Thema überhaupt in dieser Weise diskutieren ist ein Sieg des "Postfaktischen"… wissenschaftliche Fakten stören die einfachen Geister die schwarz-weiß brauchen um ihre Emotionen und Populismen in die Waagschale werfen zu können. Ohne den Sport und den genetischen Vorteil hier, würden wir Semenya nicht einmal diskutieren! (im täglichen Leben spielt dieser Vorteil keine, oder höchstens eine private Rolle bei der Persönlichkeitsfindung)
Die Prozentzahl an Betroffenen lässt vermuten, dass es mindestens einige tausend gibt, sie "fallen weder auf", noch interessiert sich die Masse für sie. Auch nicht hilfreich in dieser Diskussion ist das Involvieren der "Genderdiskussion" (wiewohl ich diese für sehr berechtigt halte, wie die gesellschaftlichen Veränderungen ja zeigen). Leider schießen nicht wenige aus persönlichen Interessen, aus Geltungssucht, aus der "medialen Chance" über das Ziel hinaus, oft ohne auch nur den Schimmer einer Ahnung zu haben, wie "Intersexualität medizinisch gesehen funktioniert". Es ist eben nicht mit ein paar Chromosomenanomalien abgetan…
RE: WM Doha, Tag 4 - (30.09.) (Krause Bronze DR 9:03,30) - lor-olli - 01.10.2019
@ Fersengold: mit dem Aussehen sollte man nicht argumentieren, hier ist kosmetisch, kleidungstechnisch, durch Photomanipulationen so viel möglich, das nahezu alles möglich ist! (Ich habe mal eine Bodybuilderin erlebt, die sich als Frau fühlte, später zwei Kinder bekommen hat und glücklich verheiratet ist, die man aber von hinten garnicht und von vorn nur bedingt als Frau wahrgenommen hat!) Zurück zu Tag 4…
RE: WM Doha, Tag 4 - (30.09.) (Krause Bronze DR 9:03,30) - fersengold - 01.10.2019
(01.10.2019, 09:10)lor-olli schrieb: @ Fersengold: mit dem Aussehen sollte man nicht argumentieren, hier ist kosmetisch, kleidungstechnisch, durch Photomanipulationen so viel möglich, das nahezu alles möglich ist! (Ich habe mal eine Bodybuilderin erlebt, die sich als Frau fühlte, später zwei Kinder bekommen hat und glücklich verheiratet ist, die man aber von hinten garnicht und von vorn nur bedingt als Frau wahrgenommen hat!) Zurück zu Tag 4…Ja, wir sollten das abschließen. Meine Bemerkung zu Semenya zielte eher auf das von Gertrud erwähnte Selbstverständnis der Person, und in den erwähnten Photos scheint mir das zum Ausdruck zu kommen.
RE: WM Doha, Tag 4 - (30.09.) (Krause Bronze DR 9:03,30) - Gertrud - 01.10.2019
(01.10.2019, 09:06)lor-olli schrieb: Die Prozentzahl an Betroffenen lässt vermuten, dass es mindestens einige tausend gibt, sie "fallen weder auf", noch interessiert sich die Masse für sie. Auch nicht hilfreich in dieser Diskussion ist das Involvieren der "Genderdiskussion" (wiewohl ich diese für sehr berechtigt halte, wie die gesellschaftlichen Veränderungen ja zeigen). Leider schießen nicht wenige aus persönlichen Interessen, aus Geltungssucht, aus der "medialen Chance" über das Ziel hinaus, oft ohne auch nur den Schimmer einer Ahnung zu haben, wie "Intersexualität medizinisch gesehen funktioniert". Es ist eben nicht mit ein paar Chromosomenanomalien abgetan…
Ich kam zum ersten Mal mit diesem Thema 1966 bei der EM in Budapest (ausschließlich visuelle Kontorllen) in Berührung, als Tamara und Irina Press und Stschelkanova ... bei der EM fehlten und man bei Klobukowska davon sprach, dass ihr Leistenhoden entfernt worden seien. Dann kamen die Geschlechtstest in Mexiko auf (Speichel- oder Haartest: Ich weiß es nicht mehr.)
Dann habe ich mir damals ein Buch vom Deutschen Sportbund (rot-schwarz: Ich muss es noch irgendwo haben.) gekauft, wo alle die Zwischenstufen-Variationen mit den entsprechende Merkmalen aufgeführt waren. Es wurde z.B. ein Menschentyp beschrieben, der oft im Modellbereich häufiger (lange Extremitäten, Blindscheide) vorkam. Die Menschen wirken total weiblich, aber die Chromosomen sind ganz klar männlich definiert. Natürlich dürfen wir uns als Nicht-Fachleute in dem Bereich nicht weit aus dem Fenster lehnen. Es gibt wohl wirklich viele Zwischenstufen, deren Determination nur in den Händen von Fachleuten liegen sollte.
Gertrud
RE: Intersexualität - Astra - 01.10.2019
Nur noch eine kurze Bemerkung: In dem Bericht von Seppelt wird von der vorgeschlagenen Operation gesprochen (entfernen der innenliegenden Hoden)
Nach neusten medizinischen Methoden wird das nicht mehr gemacht, sondern man testet einfach häufiger auf Krebs.
Denn wenn entfernt wird, müssen die Menschen immer Medikamente nehmen, damit sind sie aber bei Sport nicht aus dem Schneider.
RE: Intersexualität - Angerländer - 04.10.2019
Eine bescheidene Frage. Ich weiß nicht, ob das bereits diskutiert wurde. Aber warum lässt man die Athleten, bei denen das Geschlecht nicht zweifelsfrei bestimmt werden kann, nicht bei den Männern starten? Ich durfte auch nie, nur weil ich im Speerwerfen außergewöhnlich schwach war, bei den Mädchen mitwerfen.
Bei den Senioren ist es auch so, dass man zwar bei den Jüngeren, nicht aber bei den Älteren (vermeintlich Schwächeren) starten darf.
Sonst könnte ich mit Ü50, nur weil ich aus Natur schneller altere als andere, jetzt schon bei den Ü80 starten... das wollen die doch auch nicht (ich hab's mal probiert, gab aber Proteste...
).
RE: Intersexualität - Atanvarno - 04.10.2019
(04.10.2019, 08:28)Angerländer schrieb: Aber warum lässt man die Athleten, bei denen das Geschlecht nicht zweifelsfrei bestimmt werden kann, bei den Männern starten?
Weil die Athletinnnen, die sich in ihrer Geschlechtsidentität als Frau sehen das nicht wollen. Wenn man sich trotz xy-Chromosomen als Frau fühlt, will man auch in der Frauenklasse starten. Die ganzen Verrenkungen der IAAF mit Grenzwerten und Tests und T-Senkung geschehen, um diesem Bedürfnis gerecht zu werden. Einfacher wäre sicher zu sagen, starte bei den Männern oder gar nicht.
Die gesellschaftliche Stimmung (das wurde im Hyperandrogenismus-Thread schon ausführlich diskutiert) ist eben so, dass du bist, was du fühlst. Dass das im Sport nicht geht, wird von den SJTs nicht akzeptiert und daher üben sie (bis hin zur UN) massiven Druck aus, damit Frauen wie Semenya auch in der Frauenklasse starten können, obwohl das biologisch gesehen Unfug ist.