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+--- Thema: Louisa Grauvogel trainiert bei Gertrud Schäfer und Dirk Zorn (/showthread.php?tid=4594)
RE: Louisa Grauvogel trainiert bei Gertrud Schäfer und Dirk Zorn - Gertrud - 20.11.2021
Zitat:Ja das Gewichtheben hat irgendwie in den Krafträumen der "Leichtathleten/innen" Tradition - warum weiß ich nicht ?
Man muss es nicht sofort verteufeln, sondern sich fragen, was verwertbar ist. Ich denke immer analytisch. Es ist ja nicht so, dass das gewichtheberische und schwerathletische Krafttraining gar nichts bringt; aber bringt es die richtigen Einflussnahmen?
Wenn ich morgens aufstehe, werde ich immer an mein früheres Bankdrücken erinnert.
Wenn man sich bei Fortbildungen im Wurfbereich z. B. aufhält, kommt das Bankdrücken fast an erster Stelle. Es wird von Generation zu Generation einfach ohne Reflexion übernommen. So kommt es auch immer wieder zu den gleichen Auswüchsen bei Verletzungen und Operationen. Manche meinen, das Thema mit diesen Übungen plus Physiotherapie auszuräumen. Man verlängert dann nur die verletzungsfreie Zeit.https://www.leichtathletik.de/news/news/detail/75777-olympic-moments-2021-valerie-adams-nach-20-jahren-immer-noch-weltklasse
"56 Wettkämpfe in Folge blieb die Olympiasiegerin von 2008 und 2012 ungeschlagen, erst im Juli 2015, ausgebremst von Trainingsrückstand nach einer Operation am Ellenbogen und an der Schulter, unterlag die Neuseeländerin beim Diamond-League-Meeting in Paris (Frankreich) unter anderem der späteren Weltmeisterin Christina Schwanitz (LV 90 Erzgebirge)."
Fragt man sich da mal nach den Ursachen oder werden dieselben Übungen nach der OP weiter durchgeführt? Ein Standardsatz bei mir ist immer: "Was mechanisch machbar ist, muss biomechanisch nicht gesund sein!"
Gertrud
RE: Louisa Grauvogel trainiert bei Gertrud Schäfer und Dirk Zorn - Halloo - 21.11.2021
Zitat:Wer im Fall Grauvogel Verletzungen provozieret hat, indem ihr ,Material' getestet wurde, weiß ich nicht. Uns wurde auch nicht eröffnet, warum Louisias Anlaufgeschwindigkeit zu langsam für ihre Sprintfähigkeit war, obwohl nach Recherchen der Grund nun bekannt ist. Um ,fair' zu bleiben, muss man die bisherigen Trainer/innen ja nicht namentlich benennen
Häufig werden gravierende Trainingsfehler aufgeführt, wenn große Talente die angenommenen Leistungen nicht erreichen. Klar, oft ist es so, aber nicht immer. Wenn man kritisiert, sollten die Fehler konkretisiert werden, damit man sich eine eigene Meinung bilden kann. Das ist in diesem Fall (wie so oft) leider nicht möglich.Wie Frau Schäfer treffend erwähnt, weiß man nie, wie ein Körper auf bestimmte Stimuli von außen reagiert, und natürlich jedem auch noch so guten Trainer mal Fehler unterlaufen, weil in Körpern auch versteckte Defekte enthalten sind. Das sollte immer Berücksichtigung finden, nicht nur bei sich selbst.
Dickes Daumendrücken für ein gutes Gelingen, ein glückliches Händchen des Teams und verletzungsfreie Verbesserungen von Louisa
RE: Louisa Grauvogel trainiert bei Gertrud Schäfer und Dirk Zorn - Gertrud - 21.11.2021
(21.11.2021, 10:25)Halloo schrieb:Zitat:Wer im Fall Grauvogel Verletzungen provozieret hat, indem ihr ,Material' getestet wurde, weiß ich nicht. Uns wurde auch nicht eröffnet, warum Louisias Anlaufgeschwindigkeit zu langsam für ihre Sprintfähigkeit war, obwohl nach Recherchen der Grund nun bekannt ist. Um ,fair' zu bleiben, muss man die bisherigen Trainer/innen ja nicht namentlich benennen
Wie Frau Schäfer treffend erwähnt, weiß man nie, wie ein Körper auf bestimmte Stimuli von außen reagiert, und natürlich jedem auch noch so guten Trainer mal Fehler unterlaufen, weil in Körpern auch versteckte Defekte enthalten sind. Das sollte immer Berücksichtigung finden, nicht nur bei sich selbst.
Dickes Daumendrücken für ein gutes Gelingen, ein glückliches Händchen des Teams und verletzungsfreie Verbesserungen von Louisa
Die Fehler hinsichtlich ihrer Verletzungen sind für mich "Schnee von gestern". Wer wann welche Fehler gemacht hat, will ich überhaupt nicht bewerten. Ich weiß teilweise, welche Übungen sie absolviert hat, welche wir austauschen und durch gezielte neue Übungen ersetzen.
Wir konzentrieren uns auf die jetzige Situation und versuchen einen neuen Ansatz. Wie Sie sehen, gehe ich besonders dieser Herausforderung mit ärztlicher Hilfe und unserem Know How nicht aus dem Weg. Ich habe mich in die "Höhle der Löwen" begeben, die ich aber nicht als solche empfinde.
Wie angeschlagene Strukturen reagieren, kann man nicht immer voraussagen. Auch bei Louisa sieht man, dass die Füße das größte Kapital sind. Nur sollte man auch danach handeln. Es wäre einfach schön, wenn wir eine so wertvolle Athletin dem Verband erhalten können. Dass ich eine teilweise vollkommen andere Trainingsansicht vertrete, habe ich in meiner letzten Fortbildung in Lübeck/ Malente sehr begreiflich gemacht und durch Übungen untermauert. Mein Motto ist: "Belastung ohne Überbelastung!!!" Ich habe das Thema hier hinreichend kommentiert. Jetzt konzentriere ich mich wieder auf die praktische Arbeit.
Gertrud
RE: Louisa Grauvogel trainiert bei Gertrud Schäfer und Dirk Zorn - Halloo - 21.11.2021
(21.11.2021, 17:38)Gertrud schrieb:Verletzungen von Louisa kommentierten sie u.a. so: Ich würde das nicht als Verletzungspech bezeichnen, eher in dem einen oder anderen Fall als ,Materialprobe'. So kann man mit menschlichen Strukturen nicht umgehen.(21.11.2021, 10:25)Halloo schrieb:Zitat:Wer im Fall Grauvogel Verletzungen provozieret hat, indem ihr ,Material' getestet wurde, weiß ich nicht. Uns wurde auch nicht eröffnet, warum Louisias Anlaufgeschwindigkeit zu langsam für ihre Sprintfähigkeit war, obwohl nach Recherchen der Grund nun bekannt ist. Um ,fair' zu bleiben, muss man die bisherigen Trainer/innen ja nicht namentlich benennen
Wie Frau Schäfer treffend erwähnt, weiß man nie, wie ein Körper auf bestimmte Stimuli von außen reagiert, und natürlich jedem auch noch so guten Trainer mal Fehler unterlaufen, weil in Körpern auch versteckte Defekte enthalten sind. Das sollte immer Berücksichtigung finden, nicht nur bei sich selbst.
Dickes Daumendrücken für ein gutes Gelingen, ein glückliches Händchen des Teams und verletzungsfreie Verbesserungen von Louisa
Die Fehler hinsichtlich ihrer Verletzungen sind für mich "Schnee von gestern". Wer wann welche Fehler gemacht hat, will ich überhaupt nicht bewerten. Ich weiß teilweise, welche Übungen sie absolviert hat, welche wir austauschen und durch gezielte neue Übungen ersetzen.
Wir konzentrieren uns auf die jetzige Situation und versuchen einen neuen Ansatz. Wie Sie sehen, gehe ich besonders dieser Herausforderung mit ärztlicher Hilfe und unserem Know How nicht aus dem Weg. Ich habe mich in die "Höhle der Löwen" begeben, die ich aber nicht als solche empfinde.
Dass ich eine teilweise vollkommen andere Trainingsansicht vertrete, habe ich in meiner letzten Fortbildung in Lübeck/ Malente sehr begreiflich gemacht und durch Übungen untermauert. Mein Motto ist: "Belastung ohne Überbelastung!!!" Ich habe das Thema hier hinreichend kommentiert. Jetzt konzentriere ich mich wieder auf die praktische Arbeit.
Gertrud
Und nun nach meinem Post: Die Fehler hinsichtlich ihrer Verletzungen sind für mich ,Schnee von gestern'.
Ich empfinde das als ein herumschwurbeln, wenn man einerseits etwas vorwirft, es aber bei einer Nebelkerze bleibt. Glauben sie wirklich die User dieses Forums zu überfordern, wenn sie Fakten benennen die geeignet sind, sich ein eigenes Urteil zu bilden? Es wäre auch schön zu wissen, warum die Sprintleistung von Louisa nicht mit ihrer Anlaufgeschwindigkeit zu vergleichen ist, und dadurch auch die Weitsprungleistung negativer war als möglich. Sie wissen es jetzt angeblich nach Recherchen. Ist es ein Staatsgeheimnis)
Wirklichkeit? Behauptung? Ich weiß, dass sie ein enormes sportliches Wissen haben - aus Praxis und wissenschaftlichen Beiträgen. Aber wie häufig nur anzudeuten, ohne in der Sache konkret zu werden, halte ich für einen Ticken zu unseriös.
Zum Schluss: Gllauben sie wirklich, dass es ihrem neuen Schützling Freude bereitet, wie die Leistungen ihrer bisherigen Trainer/innen hier im Forum pauschal zerhackt werden? Oder hat sie sich mit all denen verfeindet - was ich nicht annehme ?
RE: Louisa Grauvogel trainiert bei Gertrud Schäfer und Dirk Zorn - Diak - 21.11.2021
(21.11.2021, 18:56)Halloo schrieb: Verletzungen von Louisa kommentierten sie u.a. so: Ich würde das nicht als Verletzungspech bezeichnen, eher in dem einen oder anderen Fall als ,Materialprobe'. So kann man mit menschlichen Strukturen nicht umgehen.Unfallverletzungen sind Pech, für manche (Knochenhautprobleme, Gleitwirbel...) gibt es auch eine genetische Disposition. Viele andere Verletzungen resultieren aus Fehlern in der Trainings- und Wettkampfplanung, aus ungenügenden Technikvorstellungen und sie sind fast immer ein Konglomerat - insofern ist an diesem Beispiel Louisas orthopädische Verfasstheit das Ergebnis zahlreicher Einflussfaktoren, die nicht einfach so aufzudröseln sind und die uns im Detail übrigens auch absolut nichts angehen.
Und nun nach meinem Post: Die Fehler hinsichtlich ihrer Verletzungen sind für mich ,Schnee von gestern'.
Ich empfinde das als ein herumschwurbeln, wenn man einerseits etwas vorwirft, es aber bei einer Nebelkerze bleibt. Glauben sie wirklich die User dieses Forums zu überfordern, wenn sie Fakten benennen die geeignet sind, sich ein eigenes Urteil zu bilden? Es wäre auch schön zu wissen, warum die Sprintleistung von Louisa nicht mit ihrer Anlaufgeschwindigkeit zu vergleichen ist, und dadurch auch die Weitsprungleistung negativer war als möglich. Sie wissen es jetzt angeblich nach Recherchen. Ist es ein Staatsgeheimnis)
Ich weiß, dass sie ein enormes sportliches Wissen haben - aus Praxis und wissenschaftlichen Beiträgen. Aber wie häufig nur anzudeuten, ohne in der Sache konkret zu werden, halte ich für einen Ticken zu unseriös.
Zum Schluss: Gllauben sie wirklich, dass es ihrem neuen Schützling Freude bereitet, wie die Leistungen ihrer bisherigen Trainer/innen hier im Forum pauschal zerhackt werden? Oder hat sie sich mit all denen verfeindet - was ich nicht annehme ?
Ich möchte Dich herzlich bitten, Gertruds Haltung zu respektieren und mitzunehmen, was Du kannst, statt erneut zu insistieren, was sie uns noch so alles erzählen müsste, um Deinem Anspruch an Seriösitöt zu genügen.
RE: Louisa Grauvogel trainiert bei Gertrud Schäfer und Dirk Zorn - Halloo - 21.11.2021
(21.11.2021, 19:19)Diak schrieb:Ich insistiere- sprich dränge- nicht, dass uns Frau Schäfer hier (mögliche) fehlerhafte Trainings- und Wettkampfplanungen verrät, und (mögliche) mangelnde bzw. falsche Technikvorstellungen kundtut. Das wäre in der Tat nicht leicht aufzudröseln. Wenn sie aber schreibt, dass in der Verganenheit falsche Übungen praktiziert wurden, diese aber nicht benennt, frage ich mich nach dem warum. Dann sollte man es unterlassen, von falschen Übungen zu schreiben. So braucht man sich später nicht zu ducken.(21.11.2021, 18:56)Halloo schrieb: Verletzungen von Louisa kommentierten sie u.a. so: Ich würde das nicht als Verletzungspech bezeichnen, eher in dem einen oder anderen Fall als ,Materialprobe'. So kann man mit menschlichen Strukturen nicht umgehen.Unfallverletzungen sind Pech, für manche (Knochenhautprobleme, Gleitwirbel...) gibt es auch eine genetische Disposition. Viele andere Verletzungen resultieren aus Fehlern in der Trainings- und Wettkampfplanung, aus ungenügenden Technikvorstellungen und sie sind fast immer ein Konglomerat - insofern ist an diesem Beispiel Louisas orthopädische Verfasstheit das Ergebnis zahlreicher Einflussfaktoren, die nicht einfach so aufzudröseln sind und die uns im Detail übrigens auch absolut nichts angehen.
Und nun nach meinem Post: Die Fehler hinsichtlich ihrer Verletzungen sind für mich ,Schnee von gestern'.
Ich empfinde das als ein herumschwurbeln, wenn man einerseits etwas vorwirft, es aber bei einer Nebelkerze bleibt. Glauben sie wirklich die User dieses Forums zu überfordern, wenn sie Fakten benennen die geeignet sind, sich ein eigenes Urteil zu bilden? Es wäre auch schön zu wissen, warum die Sprintleistung von Louisa nicht mit ihrer Anlaufgeschwindigkeit zu vergleichen ist, und dadurch auch die Weitsprungleistung negativer war als möglich. Sie wissen es jetzt angeblich nach Recherchen. Ist es ein Staatsgeheimnis)
Ich weiß, dass sie ein enormes sportliches Wissen haben - aus Praxis und wissenschaftlichen Beiträgen. Aber wie häufig nur anzudeuten, ohne in der Sache konkret zu werden, halte ich für einen Ticken zu unseriös.
Zum Schluss: Gllauben sie wirklich, dass es ihrem neuen Schützling Freude bereitet, wie die Leistungen ihrer bisherigen Trainer/innen hier im Forum pauschal zerhackt werden? Oder hat sie sich mit all denen verfeindet - was ich nicht annehme ?
Ich möchte Dich herzlich bitten, Gertruds Haltung zu respektieren und mitzunehmen, was Du kannst, statt erneut zu insistieren, was sie uns noch so alles erzählen müsste, um Deinem Anspruch an Seriösitöt zu genügen.
Ja ich weiß, besonderes Wissen sollte nicht Allgemeingut werden.
Ist meine Meinung, und die darf ich doch äußern, oder?
Wie ich eingangs schrieb, wünsche ich dem neu gebildeten Team ein glückliches Händchen und vor allem für Louisa in der Zukunft sportliche Steigerungen - verletzungsfrei . Soll die ,alte Dame' zeigen, was sie noch drauf hat. Das ist nicht ironisch gemeint, sondern ich drücke fest die Daumen, dass etwas Positives herauskommt.
RE: Louisa Grauvogel trainiert bei Gertrud Schäfer und Dirk Zorn - Gertrud - 22.11.2021
Beispiele:
1. Wenn man beim Speerwurf die Voraussetzungen für ein protektives Training nicht einleitet, muss man sich über eventuelle Verletzungsträchtigkeit und Stagnation nicht wundern. Sie wird bei mir nicht eher den Speer im Training werfen, bis die Voraussetzungen geschaffen sind. Sie ist auf einem sehr guten Weg dahin; aber es wird noch einige Monate dauern. Das heißt, dass ich in dem Fall den Schutz der Wurfgelenke durch eine ganz bestimmte Wissensumsetzung und durch akribische Technikschulung massiv in den Fokus rücke.
2. Wenn man sich im Hürdenlauf trotz mehrerer dicker Technikfehler (die vornehmlich im Zusammenhang mit einem technischen Defizit verbunden sind) nur mit der hervorragenden Zeit von 12,95 begnügt, ist eine Fußverletzungsträchtigkeit die Folge:
a) zu geringer Abstand zur Hürde
b) Schwungbein sehr stark lateral eingesetzt
c) zu hoch in der Überquerung
d) Überpronationsaufsatz beim Schwungbein
e) Kick beim NZB nach der Hürde
3. Ebenso arbeitet Dirk sehr hart am Fußaufsatz beim Hochsprung mit ihr, der vorher an Überpronation kaum zu überbieten war. Mir liegen entsprechende Bilder vor. Solche falschen Muster zu beseitigen, erfordert eine Unmenge an Geduld und zielführenden Übungen. Wir müssen solche falschen Pattern im Gehirn auslöschen. Sicherlich besteht die Gefahr, dass es in Stresssituationen immer wieder zur Dominanz solcher Fehlerbilder kommen kann. Sie hat heute im Training in einer anderen Disziplin zum ersten Mal eine ansprechende, flüssige Bewegung gezeigt. Sie hatte aus meiner Sicht eine völlig falsche Bewegungsvorstellung.
Wer dafür in der Vergangenheit für mangelnde oder fehlerhafte Technikvermittlung und Fehler in der Beachtung der individuellen Anatomie verantwortlich war, kann und möchte ich nicht kommentieren. Die Hürdenfehler sind Fakten, die ich lange vorher katalogisiert habe. Mir ist die Hürdenzeit primär nicht so wichtig wie die Beseitigung der verletzungsträchtigen Vorbedingungen. Unser Training besteht sehr wesentlich aus zwei Säulen, die nur mit Verletzungsverhinderung in der Beziehung Ursache - Wirkung zu tun haben.
In einigen anderen Fällen sind auch Athletinnen nicht ganz unschuldig an ihrer Misere. Eine präzise Schuldzuweisung ist immer sehr schwierig und auch gar nicht meine Intention. Wir versuchen, unsere Einstellung bei Louisa um- und einzusetzen.
Gertrud
RE: Louisa Grauvogel trainiert bei Gertrud Schäfer und Dirk Zorn - Gertrud - 24.11.2021
Die Knie-, Fuß- und Beugerprobleme waren schon heftig und wir müssen wirklich sehr gezielt und vorsichtig arbeiten, dass die "Wunden" nicht wieder aufbrechen. Dafür gibt es auch keine Garantie "auf dünnem Eis", nur absolute Präzision.
Irgendwie stimmt etwas an unserem System nicht. Oft werden die Athletinnen strukturell falsch belastet, ehe sie in richtige Hände kommen oder eben gar nicht und aufhören müssen. Wenn man das Ganze nur von oben aufzäumt und dann oft noch zwanzig Jahre wissensmäßig später, kommt es unten meistens nicht an. Da gehört es primär aber hin. Ich wäre mehr für eine Dezentralisierung und eine Wissensverlagerung in die Landesverbände und tiefer mit entsprechenden Talentscouts. Letztens sagte ein Bundestrainer zu mir in Kienbaum: "Der DLV hätte dich in die Peripherie schicken müssen!" Vorbei ist vorbei!!! Zudem wollte ich immer an den Athleten arbeiten und nicht als Zubringerin fungieren.
Nehmen wir nur mal Beuger- oder Patellarprobleme, die immer wieder trotz guter Behandlung als Rezidive auftreten! Das ist wirklich "ein Ritt auf der Rasierklinge".
Gertrud
RE: Louisa Grauvogel trainiert bei Gertrud Schäfer und Dirk Zorn - MZPTLK - 24.11.2021
(24.11.2021, 22:09)Gertrud schrieb: Die Knie-, Fuß- und Beugerprobleme waren schon heftig und wir müssen wirklich sehr gezielt und vorsichtig arbeiten, dass die "Wunden" nicht wieder aufbrechen.Kannst Du das spezifizieren? Könnten diese Probleme zusammenhängen?
RE: Louisa Grauvogel trainiert bei Gertrud Schäfer und Dirk Zorn - Gertrud - 24.11.2021
(24.11.2021, 22:27)MZPTLK schrieb:(24.11.2021, 22:09)Gertrud schrieb: Die Knie-, Fuß- und Beugerprobleme waren schon heftig und wir müssen wirklich sehr gezielt und vorsichtig arbeiten, dass die "Wunden" nicht wieder aufbrechen.Kannst Du das spezifizieren? Könnten diese Probleme zusammenhängen?
Wir sind mehr damit beschäftigt, welche Übungen wir in welcher Form einsetzen (können). Die speziellen Sachen möchte ich hier nicht nennen.
Was Probleme der ischiocruralen Muskeln im Oberschenkel schlechthin betrifft, so habe ich den Eindruck, dass man in den Tests meistens auch Äpfel mit Birnen vergleicht. Man hat die Quotienten in den Beanspruchungsformen in den letzten Jahren verändert. Ob das der Weisheit letzter Schluss ist, wage ich zu bezweifeln. Da das richtige Maß der Strukturvergleiche zu finden, ist fast unmöglich. Ich vermute ganz andere Beanspruchungsformen und werde ausprobieren. Ich habe sehr gute Diskussionspartner sogar beim Training selbst.
Gertrud