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Leo Neugebauers Potential - Zehnkampf-Fan - 29.03.2024

Ich mache mal einen eigenen Thread auf, weil ich sonst "Mehrkampfsaison 2024" hoffnungslos überfrachte.

Anlass: Leo bei den Texas Relays
10.74-7.81-17.26PB-2.05-47.99-14.51-51.50-5.10-58.99PB-4:51.05 = 8708

Super-Ergebnis für Leo, ohne Frage! Ich habe Euphorie und Optimismus, die ich noch 2021 für Niklas Kaul hatte, nochmal hervorgeholt – und ich bin nicht wirklich enttäuscht!

Seine PB-Summe (virtual PB) jetzt: 9081 (mit 110H in 14.10s). In einem Wettkampf mit nochmal so 1-3 PB im Juni könnte er ca. 9100-200 = 8900 Punkte erreichen. Das wäre schon Wahnsinn!

Ich bin baff, dass ein Zehnkämpfer, der über 17m stösst, nicht technisch super ist. Ich hätte gedacht, dass er da schon sehr gut sein muss, um das zu erreichen.
Wenn man technisch nochmal alles umkrempelt, würde dann ein Umstieg auf Drehstoss mehr Sinn machen? Ich vermute das als relativ Ahnungsloser, einfach, weil er im DT so gut ist.

Was macht euch so sicher, dass er über die Hürden noch so viel schneller sein könnte? Bis einschl. Dan O’Brien sind alle auf der ewigen Bestenliste 13er Zeiten gelaufen, es wäre also passend, wenn Leo das auch könnte. Das ist wohl viel Arbeit? Lepage konnte das vor wenigen Jahren auch noch nicht.

Diskus war vor neun Monaten – auch in seinm “Wohnzimmer” – 55,05 & 55,06 und dann ein Wurf bei über 56m, der knapp im Aus war. Deswegen hatte ich mehr erwartet. An Wind hatte ich nicht gedacht.
Frage: Warum ist das die “Schlüsseldisziplin”? Petros Kyprianou nennt 110H und PV, auch Diskus, als zentrale Disziplinen, um die herum man das Training aufbauen kann. Bei 110H & PV ist mir klar, dass man dabei viel für die anderen Disziplinen lernen kann, aber beim Diskus?

Im PV entnahm ich Insta-Kurzfilmchen, dass er sich zumindest ein Stück mehr auf den Bauch dreht. Stimmt aber dann doch nicht oder bei vollem Anlauf sitzt die Gewohnheit (noch) zu tief, wie dieses Bild zeigt:
https://www.sport1.de/news/leichtathletik/2024/03/8708-punkte-zehnkampfer-neugebauer-mit-starkem-saisonstart
Er wuchtet hier seinen KSP über ca. 5,50m (18 Fuß), das war auch bei den 5,21m in seinem VLog genauso zu sehen. Jetzt im Januar ist er bei 4,79m eingestiegen, dann bei 4,70m, jetzt wieder bei 4,60m und das kostet ja auch Körner (aber war eine perfekte Serie: o/o/o/o/o/o und dann bei 5,20m xxx). Vermutlich, weil er sich für die NCAA Finals qualifizieren musste. Hätten wir ihn sonst als aus der Not geborenen Europameister gesehen? Wer weiss.
Hier war auch zu lesen, dass er härtere Stäbe probiert (wie kommt man an eine solche Info?). Aber bei ihm möchte ich nicht der Stab sein! Wink

Er wollte ja auch an seiner Regenerationsfähigkeit arbeiten. Dass er damit mitten im 1500m-Lauf anfängt, hätte ich nicht gedacht. Scherz beiseite, ich gönne ihm den lockeren Lauf zu 8700+ natürlich.
Verständnisfrage zur Regeneration: Einen schnellen 1500er schläft man in ein paar Nächten aus, wenn man sich nicht völlig verausgabt wie einst Willi Holdorf. Warum also nicht in jeder Disziplin voll angreifen, wenn man danach zwei Monate Zeit hat? Leo macht ja hier nicht den Collage-Garland mit 7-8 Wettkämpfen im Jahr.



RE: Leo Neugebauers Potential - Gertrud - 29.03.2024

(29.03.2024, 03:49)Zehnkampf-Fan schrieb: Ich mache mal einen eigenen Thread auf, weil ich sonst "Mehrkampfsaison 2024" hoffnungslos überfrachte.

Anlass: Leo bei den Texas Relays
10.74-7.81-17.26PB-2.05-47.99-14.51-51.50-5.10-58.99PB-4:51.05 = 8708

Super-Ergebnis für Leo, ohne Frage! Ich habe Euphorie und Optimismus, die ich noch 2021 für Niklas Kaul hatte, nochmal hervorgeholt – und ich bin nicht wirklich enttäuscht!

Seine PB-Summe (virtual PB) jetzt: 9081 (mit 110H in 14.10s). In einem Wettkampf mit nochmal so 1-3 PB im Juni könnte er ca. 9100-200 = 8900 Punkte erreichen. Das wäre schon Wahnsinn!

Wir wollen doch alle das Unmögliche möglichst!!! Er hat natürlich eine unglaubliche Entwicklung im letzten Jahr schon vollzogenl Ich kann mir noch einmal ein "Sahnehäubchen" vorstellen, wenn er ganz stark in die technische Verbesserungen hineingeht. Nichts ist unmöglich!!!
Zitat:
Ich bin baff, dass ein Zehnkämpfer, der über 17m stösst, nicht technisch super ist. Ich hätte gedacht, dass er da schon sehr gut sein muss, um das zu erreichen.
Wenn man technisch nochmal alles umkrempelt, würde dann ein Umstieg auf Drehstoss mehr Sinn machen? Ich vermute das als relativ Ahnungsloser, einfach, weil er im DT so gut ist.

Er ist 1,98m groß, fast 110kg (Augsburger Allgemeine/Tagesspiegel) und bringt Bombenvoraussetzungen daher mit. Sein Kraftniveau ist sicherlich sehr hoch. Wenn man technisch versiert ist, sieht man die starken Fehler.
Zitat:
Was macht euch so sicher, dass er über die Hürden noch so viel schneller sein könnte? Bis einschl. Dan O’Brien sind alle auf der ewigen Bestenliste 13er Zeiten gelaufen, es wäre also passend, wenn Leo das auch könnte. Das ist wohl viel Arbeit? Lepage konnte das vor wenigen Jahren auch noch nicht.

Dan O´Brien 100m: 10,32/  110m Hü: 13,47; Ashton Eaton: 10,21/ 100m Hü: 13,35; Frank Busemann 100m: 10,60/ 110m Hü: 13,45  Frank Busemann war als Hürdenläufer vorher sicher die Ausnahme in der Relation. Man könnte sich vorstellen, dass Leo auch unter 14 laufen kann, zumal er noch nicht mit der 100m-Zeit am "Ende der Fahnenstange" angekommen zu sein braucht und sich technisch noch verbessern kann.
Zitat:
Diskus war vor neun Monaten – auch in seinm “Wohnzimmer” – 55,05 & 55,06 und dann ein Wurf bei über 56m, der knapp im Aus war. Deswegen hatte ich mehr erwartet. An Wind hatte ich nicht gedacht.
Frage: Warum ist das die “Schlüsseldisziplin”? Petros Kyprianou nennt 110H und PV, auch Diskus, als zentrale Disziplinen, um die herum man das Training aufbauen kann. Bei 110H & PV ist mir klar, dass man dabei viel für die anderen Disziplinen lernen kann, aber beim Diskus?

Ich sehe das Diskuswerfen als dominante Schlüsseldisziplin an, weil es eine Disziplin ist, die offensichtlich das Ergebnis durch eine relative Unsicherheit entscheidend prägen kann. Kyprianou hat KJT nicht entscheidend weiterhelfen können. Grauvogel war unter seiner Leitung zwar sehr schnell, aber technisch im Kugelstoßen und dem Speerwurf nicht ausgeprägt. Insofern sind andere TuT nicht unbedingt ein Gradmesser für meine Meinungsprägung. Ich habe in vielerlei Hinsicht eine sehr eigene Meinung, Herangehensweise an den Mehrkampf und auch Philosophie im Übungspool in Verbindung mit sehr ausgeprägter Verletzungsprophylaxe, wobei ich viele Weltklasse-Zehnkämpfer in vielerlei Hinsicht analysiert habe.
Zitat:
Im PV entnahm ich Insta-Kurzfilmchen, dass er sich zumindest ein Stück mehr auf den Bauch dreht. Stimmt aber dann doch nicht oder bei vollem Anlauf sitzt die Gewohnheit (noch) zu tief, wie dieses Bild zeigt:
https://www.sport1.de/news/leichtathletik/2024/03/8708-punkte-zehnkampfer-neugebauer-mit-starkem-saisonstart
Er wuchtet hier seinen KSP über ca. 5,50m (18 Fuß), das war auch bei den 5,21m in seinem VLog genauso zu sehen. Jetzt im Januar ist er bei 4,79m eingestiegen, dann bei 4,70m, jetzt wieder bei 4,60m und das kostet ja auch Körner (aber war eine perfekte Serie: o/o/o/o/o/o und dann bei 5,20m xxx). Vermutlich, weil er sich für die NCAA Finals qualifizieren musste. Hätten wir ihn sonst als aus der Not geborenen Europameister gesehen? Wer weiss.
Hier war auch zu lesen, dass er härtere Stäbe probiert (wie kommt man an eine solche Info?). Aber bei ihm möchte ich nicht der Stab sein! Wink

Alles spricht dafür, dass er in der Disziplin erhebliche Reserven hat. Nur immer die Stabhärte zu erhöhen, ohne die Technik gravierend zu verbessern, macht aus meiner Erfahrung wenig Sinn, weil der Automatismus einer sehr schlechten Technik dann kaum noch technische Verbesserungen zulässt.
Zitat:
Er wollte ja auch an seiner Regenerationsfähigkeit arbeiten. Dass er damit mitten im 1500m-Lauf anfängt, hätte ich nicht gedacht. Scherz beiseite, ich gönne ihm den lockeren Lauf zu 8700+ natürlich.
Verständnisfrage zur Regeneration: Einen schnellen 1500er schläft man in ein paar Nächten aus, wenn man sich nicht völlig verausgabt wie einst Willi Holdorf. Warum also nicht in jeder Disziplin voll angreifen, wenn man danach zwei Monate Zeit hat? Leo macht ja hier nicht den Collage-Garland mit 7-8 Wettkämpfen im Jahr.

Es ist überhaupt die Frage, ob es sinnvoll war, in so kurzer Zeit einen Sieben- und Zehnkampf zu absolvieren?! Ich finde aber Meinungsverschiedenheiten grundsätzlich gut, weil Kreativität im Prinzp auch weitere Entwicklungen zur Folge hat. Daher bin ich gegen jedes Diktat von oben - es sei denn, wenn man so differenziert zu fast 100% wie Bondartschuk im Hammerwurf denken kann. 

In diesem Sinne: "Morgenstund hat Gold im Mund!" Wink

Gertrud


RE: Leo Neugebauers Potential - Diak - 29.03.2024

(29.03.2024, 03:49)Zehnkampf-Fan schrieb: Frage: Warum ist das die “Schlüsseldisziplin”? Petros Kyprianou nennt 110H und PV, auch Diskus, als zentrale Disziplinen, um die herum man das Training aufbauen kann. Bei 110H & PV ist mir klar, dass man dabei viel für die anderen Disziplinen lernen kann, aber beim Diskus?

Hürden und Diskus sind aus unterschiedlichen Gründen Schlüsseldisziplinen. Die hohe Schwankungsbreite im Diskus hat Gertrud schon erklärt. Eine wesentliche Herausforderung im Mehrkampf ist die Disziplinkopplung. Niklas z.B. springt häufig im Zehnkampf deutlich unter seinen Möglichkeiten weit, weil er den im 100m-Sprint erworbenen verkrampft-festen Schritt (den er im freien Sprint ohne Wettkampf so nicht hat) vlt. nicht ganz los wird, Weitanlauf funktioniert aber nicht mit festem Schritt, sondern mit freiem, rhythmischem Druck. Die Kopplung Hürde-Diskus ist sehr schwer, weil die Disziplinansprüche so unterschiedlich sind. Nach hochfrequenter linearer Bewegung folgt eine ruhig beginnende Rotatsionsbewegung mit völlig anderen neuromuskulären Voraussetzungen. Deswegen trainiert man diese Disziplinen gern nacheinander und braucht viel Wettkampferfahrung, bis das sitzt.
Hürden sind Schlüsseldiziplin aus den von Dir angedeuteten Gründen (hoher Anteil wesentlicher koordinativer Fähigkeiten mit großem Transferwert) Für Leo speziell war in Budapest sehr gut zu sehen, warum sie Schlüsseldisziplin sind: Die Vorermüdung des ersten Tages steckt einem Kerl wie Leo anders in den Knochen als z.B. Niklas, im übrigen nicht nur körperlich, sondern auch mental, weswegen wir uns hier den Wolf rechnen und freuen können, es kann sehr gut sein, dass er in Paris ähnliche Erfahrungen wie in Budapest macht und auch das wäre völlig entwicklungsgemäß und sehr in Ordnung. Insofern klug von ihm, dass er auf Medaille hofft und nicht von 9.000 bei Olympia schwadroniert, die kann er dann in LA machen, falls alles passt =)


RE: Leo Neugebauers Potential - Gertrud - 29.03.2024

(29.03.2024, 07:30)Diak schrieb:
(29.03.2024, 03:49)Zehnkampf-Fan schrieb: Frage: Warum ist das die “Schlüsseldisziplin”? Petros Kyprianou nennt 110H und PV, auch Diskus, als zentrale Disziplinen, um die herum man das Training aufbauen kann. Bei 110H & PV ist mir klar, dass man dabei viel für die anderen Disziplinen lernen kann, aber beim Diskus?

Hürden und Diskus sind aus unterschiedlichen Gründen Schlüsseldisziplinen. Die hohe Schwankungsbreite im Diskus hat Gertrud schon erklärt. Eine wesentliche Herausforderung im Mehrkampf ist die Disziplinkopplung. Niklas z.B. springt häufig im Zehnkampf deutlich unter seinen Möglichkeiten weit, weil er den im 100m-Sprint erworbenen verkrampft-festen Schritt (den er im freien Sprint ohne Wettkampf so nicht hat) vlt. nicht ganz los wird, Weitanlauf funktioniert aber nicht mit festem Schritt, sondern mit freiem, rhythmischem Druck. Die Kopplung Hürde-Diskus ist sehr schwer, weil die Disziplinansprüche so unterschiedlich sind. Nach hochfrequenter linearer Bewegung folgt eine ruhig beginnende Rotatsionsbewegung mit völlig anderen neuromuskulären Voraussetzungen. Deswegen trainiert man diese Disziplinen gern nacheinander und braucht viel Wettkampferfahrung, bis das sitzt.
Hürden sind Schlüsseldiziplin aus den von Dir angedeuteten Gründen (hoher Anteil wesentlicher koordinativer Fähigkeiten mit großem Transferwert) Für Leo speziell war in Budapest sehr gut zu sehen, warum sie Schlüsseldisziplin sind: Die Vorermüdung des ersten Tages steckt einem Kerl wie Leo anders in den Knochen als z.B. Niklas, im übrigen nicht nur körperlich, sondern auch mental, weswegen wir uns hier den Wolf rechnen und freuen können, es kann sehr gut sein, dass er in Paris ähnliche Erfahrungen wie in Budapest macht und auch das wäre völlig entwicklungsgemäß und sehr in Ordnung. Insofern klug von ihm, dass er auf Medaille hofft und nicht von 9.000 bei Olympia schwadroniert, die kann er dann in LA machen, falls alles passt =)

Es ist sehr gut, dass du auf die individuellen Schlüsselpositionen hinweist. Es sind individuelle Körper mit ganz individuellen Voraussetzungen und Trainingsinhalten. Ich kann mich gut bei Sabine daran erinnern, dass ich zunächst als Neuling im Siebenkampf in der Siebenkampfreihenfolge trainieren ließ, dann aber gemerkt habe, dass es zu einigen Irritationen kam. Nach dem zweiten Mal derselben Vorkommnisse habe ich die Reihenfolge verändert und es kam nie wieder dieses Unbehagen vor.

Es ist doch klar, dass Niklas Kaul den ersten Tag besser als Leo wegsteckt. Insofern hat Leo einmal auch aus psychischer Sicht wegen des Fehlstarts den sehr vorsichtigen zweiten Start gemacht und zweitens wird er nicht so frisch gewesen sein, wie Niklas das üblicherweise ist und hat dann mehrere Hürden gerissen. Es ist ganz klar, woran Leo hart zu arbeiten hat, welche Programme er auch verstärkt trainieren sollte. Er muss an der Ermüdungswiderstandsfähigkeit mit den richtigen Inhalten arbeiten. Seine üblichen 400m-Programme bringen es da nicht!!! (Podcast)

Er kann trotzdem noch von Platz 3 aufwärts konkurrieren, wenn er die richtigen Schalter anknipst. Damit sollte er sich psychisch aber nicht befassen. Alles ab Platz 3 aufwärts ist Zugabe. Er sollte zudem einige Inhalte umgehend aus verletzungsträchtiger Sicht verändern, wenn er die OS nach Paris auch noch aktiv erleben will. Die Schwierigkeit im Mehrkampf besteht immer in der Gewichtung der Trainingsinhalte. Man muss aus Zeitgründen einige Inhalte kombinieren. Wo spart man an Zeit und wo investiert man mehr Zeit? Das ist eben individuell auch ganz unterschiedlich.

Ich sage das jetzt mal wirklich neutral und bitte, das nicht als Überheblichkeit aufzufassen: Bei solchen Teams fehlt manchmal eine Person wie ich, die ganz neutral Hinweise gibt und Vorschläge macht. Man ist als verantwortliche Person oft im Tunnel. Versteht mich bitte nicht falsch: Ich strebe ein solches Amt nicht an! Wink

Gertrud


RE: Leo Neugebauers Potential - Besiger - 29.03.2024

Gab es eigentlich in der Geschichte des Zehnkampfs schon mal einen Wettkampf über 8700 Punkte zu einem so frühen Zeitpunkt im Jahr? Weiß das jemand?


RE: Leo Neugebauers Potential - Astra - 29.03.2024

Ich hoffe wirklich, dass Neugebauer sein sicher sehr großes Potential ausschöpfen kann. Ich warte aber, bis er mit seinem Studium in Texas fertig ist (sind das noch ein oder zwei Jahre?) und er dann keine Unterstützung mehr von der Uni erhält.
Hock und Wieland haben danach ganz schnell aufgehört.
Soweit ich weiß, hat nur Maduka nach dem abgeschlossenen USA-Studium in Deutschland noch vorzeigbare Ergebnisse erreicht.


RE: Leo Neugebauers Potential - Oliver - 29.03.2024

Grauvogel hatte danach auch noch vorzeigbare Ergebnisse. Sie hatte leider auch Pech bei einem Autounfall während der EM in Berlin.

Wester war ebenfalls danach noch erfolgreich.


RE: Leo Neugebauers Potential - Gertrud - 29.03.2024

(29.03.2024, 09:05)Oliver schrieb: Grauvogel hatte danach auch noch vorzeigbare Ergebnisse. Sie hatte leider auch Pech bei einem Autounfall während der EM in Berlin.

Wester war ebenfalls danach noch erfolgreich.

Die Vorteile der amerikanischen Bedingungen mit den hervorragenden Trainingsstätten und der Bewältigung Studium und Leistungssport sind nicht von der Hand zu weisen. Allerdings hat man dort auch wohl oft die Pflicht der Vielstarterei. Selbst wenn man z.B. in Leverkusen gute Trainingsbedingungen hat, hat man mit dem Studienort Köln immer noch viel Fahrerei. Dann muss auch nicht in jedem Fall der beste Trainer zur Verfügung stehen. Das sind aber auch Probleme, die der DLV nur unter schwierigen Verhandlungen lösen kann. 

Wenn ich so an unser TL in den USA denke, wo an der Stirnseite des Platzes ein großes Gebäude mit einem hervorragenden Kraftraum stand, sich oben Trainerräume befanden, von denen man den Platz einsehen konnte. Da konnte ich damals schon ein ganzes Ringbuch in ganz kurzer Zeit kopieren. Dafür musste ich hier stundenlang Seite für Seite kopieren. Mit ein paar Schritten konnte man auf die andere Seite der Straßenseite gehen und sein Aquajogging in einem 25m langen Schwimmbecken absolvieren.

Man hatte mich dort wohl in meiner Arbeitsweise beobachtet. Ich bekam relativ schnell einen Hauptschlüssel und konnte alle Anlagen benutzen.  

Leo hätte hier in den Bedingungen nichts Vergleichbares. Hinsichtlich der Verletzungsprophylaxe im Trainerbereich würde es hier auch schwierig sein, ihm etwas Maßgeschneidertes zu besorgen. 

Gertrud


RE: Leo Neugebauers Potential - Zehnkampf-Fan - 29.03.2024

Danke für die ausführlichen Antworten! Ich freue mich, von qualifizierten Leuten etwas lernen zu können!
Insgesamt hat Leo mit dem 2. Tag ein Luxusproblem: Die PB in 110H – DT – PV sind zu gut und die in JT & 1k5 noch zu schlecht.
Die ersteren drei sind vom DR 2023 und z.T. mit Wind, da muss er aber besser werden, um einen 2. Tag >4245 nicht nur über JT & 1k5 zu machen. Er hat die Latte sozusagen selbst hoch gelegt. Aber das sind auch die Disziplinen, in denen er noch technisches Verbesserungspotential hat.
Genannt wurden hier z.B. 13,85s – 57~58m – 5,30m. Ich traue ihm irgendwann 5,50m zu. Vielleicht sehen wir ihn in Paris schon über 5,30 und er geht 5,40 an?
JT u. 1k5 sind relativ schwach, die muss er noch verbessern. Aber selbst mit 60m & 4:40 kann er etwas schwächere Leistungen in 110H-DT-PV nicht ausgleichen. Es dauert also vielleicht noch etwas, bis er die 9000 angehen kann. Aber bis LA müssen wir vlt. nicht warten, das kann doch bis Tokio 2025 schon werden!
Ich lebe übrigens hier bei Tokio, der frühe Wurm (oder war's der Vogel?) ist also in Wirklichkeit nur zeitverschoben. Bin aber biphasischer Schläfer und kann auch mal was in den USA live verfolgen, zumindest teilweise.
Ich sollte mich schonmal nach einem Ticket umschauen. So ein Grossereignis habe ich noch nie live gesehen! Das wäre doch was.

@Astra & Oliver: Leo schliesst im April den Bachelor schon ab! Er hat doch schon einen Vertrag beim VfB Stuttgart. Die sollten ihm hoffentlich die nötigen Ressourcen zur Verfügung stellen können.



RE: Leo Neugebauers Potential - Gertrud - 29.03.2024

(29.03.2024, 09:30)Zehnkampf-Fan schrieb:
@Astra & Oliver: Leo schliesst im April den Bachelor schon ab! Er hat doch schon einen Vertrag beim VfB Stuttgart. Die sollten ihm hoffentlich die nötigen Ressourcen zur Verfügung stellen können.

Ich würde ihm raten, noch den Master in den USA zu machen. WinkThumb_up ‌Er hat sich dort ja enorm verbessert. Vielleicht ist einfach auch etwas mehr Geduld gefragt. Eine Karriere verläuft nie in demselben Tempo. Man muss aber auch schauen, welche Examina hier aus den USA anerkannt werden. Vielleicht will er ja auch mal dort leben? Wer weiß ...

Gertrud