+- Leichtathletikforum.com (https://leichtathletikforum.com)
+-- Forum: Off-Topic (https://leichtathletikforum.com/forumdisplay.php?fid=9)
+--- Forum: Plauderecke (https://leichtathletikforum.com/forumdisplay.php?fid=14)
+--- Thema: Leichtathleten als Philosophen? (/showthread.php?tid=61)
RE: Leichtathleten als Philosophen? - Diskusmann - 16.05.2014
Mein lieber Specht: Der hat recht!
oder kürzer: Nicht schlecht, der Brecht!
RE: Leichtathleten als Philosophen? - MZPTLK - 20.05.2014
Hans Peter Dürr(7.10.1929-18.5.2014):
'In der subatomaren Welt gibt es keine Gegenstände, keine Materie, keine Substantive.
Es gibt nur Bewegungen, Prozesse, Verbindungen, Informationen.
Es bewegt sich, es läuft ab, es hängt miteinander zusammen,
es weiss voneinander.
Unsere Umgangssprache ist eine Apfelpflücksprache.
Bevor ich eine Handlung ausführe, spiele ich diese erstmal in Gedanken durch, um zu erfahren, ob sie zum gewünschten Ziel führt, ja oder nein.
Das ist die zweiwertige ja/nein-Logik, aber das ist eben nicht die Logik der Natur.
Die Quantenphysik beschreibt die Natur viel besser, denn in der Quantenwelt herrscht die mehrwertige Logik, also nicht nur ja und nein, sondern ein Sowohl-als-auch.
Nicht die Begriffe sind das Wesentliche, sondern die Beziehungen,
das Dazwischen zwischen den Begriffen.
Es kommt nicht auf das Ding an sich an,, sondern auf die Beziehungen,
die Kräfte, die Dynamiken.'
RE: Leichtathleten als Philosophen? - lor-olli - 21.05.2014
Zitat:Die Quantenphysik beschreibt die Natur viel besser, denn in der Quantenwelt herrscht die mehrwertige Logik, also nicht nur ja und nein, sondern ein Sowohl-als-auch.
Nicht die Begriffe sind das Wesentliche, sondern die Beziehungen,
das Dazwischen zwischen den Begriffen.
Soweit ist es also schon gekommen, unsere Erkenntnisse (z.B. in der Quantenmechanik) halten uns unsere Unzulänglichkeit (z.B. in der Sprache) vor Augen - aber das musste ja von einem Physiker kommen
Das kommunikative Element der Philosophie stellte schon immer die größte Herausforderung dar - ein Physiker tut sich da mit der Formelsprache erheblich einfacher. Witziger Weise schreibt der Physiker stringent und kurz (sprachlich) und wird kaum verstanden, wogegen der Philosoph vermeintlich "einfach" und "klar" spricht (im umgangssprachlichen Sinne - deutlich) und die meisten glauben ihn verstanden zu haben. Allerdings erhält man auf Nachfrage als Antwort oft ein sehr fehlerhaftes Wort-Beziehunggeflecht... ( = verbalisierte Quantenmechanik??? )
Der Kreis schließt sich, wenn ein Sportphilosoph über den Sport, den wir alle kennen und lieben, schreibt und ihm niemand folgen kann. Geht mir jedenfalls so wenn ich etwa die "großen Fußballphilosophen" höre, da frage ich mich oft, ob wir wirklich die gleichen Sinneseindrücke verarbeiten. Ton und Bild stehen im krassen Missverhältnis. Wir Leichtathleten können wenigstens nachmessen...
RE: Leichtathleten als Philosophen? - ThomZach - 21.05.2014
Die "Logik" der Quantenphysik ist auf das (menschiche)
Leben und die (Bio-)Mechanik nicht anwendbar.
Quantenphysiker werden gerne philosophisch, weil sie glauben,
eine neue Art gefunden zu haben, die Realität zu betrachten
und zu verstehen. Aber die Quantenrealität hat mit den
Themen des Lebens nichts gemein.
Esoteriker gingen so weit zu glauben, die QuPh führe Newton
ad absurdum, das Gesetz der Schwerkraft gelte nicht mehr.
Und damit erklärten sie sich die Levitation.
Wo passt es besser: Bitte auf dem Teppich bleiben!
RE: Leichtathleten als Philosophen? - lor-olli - 21.05.2014
Zitat:Bitte auf dem Teppich bleiben!Wer hat versucht abzuheben? Den Bezug der Erkenntnisse der Quantenmechanik, die Entdeckung des Higgs-Bosons (kein Quantenphysiker würde ernsthaft vom "Gottesteilchen" sprechen!) und die Bezüglichkeiten sind aber auch über die Physik hinaus hilfreich: Wir haben nun "alle beisammen" (Cern sei dank) und wissen trotzdem nicht sehr viel mehr.
Die Quantenwelt ist der "menschlichen Beziehungswelt" nicht unähnlich - es gibt nur scheinbare Eindeutigkeiten. Die Einzelteile zu kennen heißt noch nicht das Gesamte zu verstehen, oder um den Sport nicht ganz außen vor zu lassen: Ich kann einen Bewegungsablauf in allen Einzelheiten erfassen, aber ich ich kann ihn deswegen noch lange nicht perfekt ausführen.
Das "Philosophische" in der Quantenmechanik erscheint doch nur so, weil wir dort, ähnlich wie in der "echten" Philosophie die Bezüglichkeiten vorsichtig ausloten müssen - das ist nun mal die Konsequenz wenn "schwarz" und "weiß" zur Beschreibung nicht reichen. Die Begriffe charm, upSpin / downSpin etwa oder Unschärferelation oder Superposition (für die Überlagerung), um das Deutsche zu bedienen, sind "Krücken" da uns Begriffe und die Vorstellungskraft fehlen um die tatsächlichen Eigenschaften mit uns bekannten Worten präzise wieder zu geben - es handelt sich um Eigenschaften die in der makroskopischen Welt nicht existieren und die folglich für "alle Menschen" schwer zu verstehen sind (sogar Einstein bekannte, dass er zwar die Formeln verstand, ihm aber die Quantenmechanik nicht)
"Levitation" ist zwar ein Menschheitstraum, offenbart aber, dass die Esoteriker "nix" verstanden haben - der Mensch neigt zu Simplifizierungen um sich Unerklärliches doch zu erklären. Einstein sagte : Gott würfelt nicht - ich sage: Kann er nicht da es ihn nicht gibt ………
RE: Leichtathleten als Philosophen? - MZPTLK - 21.05.2014
So gefällt mir das!
Weiter so!
Aber zu Einsteins Würfelirrtum muss gesagt werden,
dass 'Gott' ausserhalb des 'Paradieses',
also da, wo wir uns gerade befinden,
andauernd würfelt, bzw. würfeln lässt.
Das hatte ich oben schon mit anderen Worten.erklärt.
RE: Leichtathleten als Philosophen? - lor-olli - 21.05.2014
(21.05.2014, 17:29)MZPTLK schrieb: So gefällt mir das!
Weiter so!
Aber zu Einsteins Würfelirrtum muss gesagt werden,
.... hatte ich oben schon mit anderen Worten.erklärt.
Ich habe nicht widersprochen, aber zur Verdeutlichung des Problems ist das Zitat einfach zu schön > Wir "verstehen" aber unser "Verstand" wehrt sich gegen das "Verstandene" - praktizierte Quantenmechanik???
RE: Leichtathleten als Philosophen? - Atanvarno - 21.05.2014
(21.05.2014, 15:44)ThomZach schrieb: Quantenphysiker werden gerne philosophisch, weil sie glauben,
eine neue Art gefunden zu haben, die Realität zu betrachten
und zu verstehen. Aber die Quantenrealität hat mit den
Themen des Lebens nichts gemein.
Exakt. Genau deswegen hat Schrödinger sein Gedankenexperiment mit der Katze vorgestellt, um zu zeigen, dass sich die quantenmechanischen Begriffe der subatomaren Welt nicht sinnvoll in unsere makroskopische Welt übertragen lassen.
Eine reale Katze ist tot oder lebendig, basta!
RE: Leichtathleten als Philosophen? - MZPTLK - 21.05.2014
(21.05.2014, 18:34)Atanvarno schrieb:Der Pathologe weiss alles, aber zu spät.(21.05.2014, 15:44)ThomZach schrieb: Quantenphysiker werden gerne philosophisch, weil sie glauben,
eine neue Art gefunden zu haben, die Realität zu betrachten
und zu verstehen. Aber die Quantenrealität hat mit den
Themen des Lebens nichts gemein.
Exakt. Genau deswegen hat Schrödinger sein Gedankenexperiment mit der Katze vorgestellt, um zu zeigen, dass sich die quantenmechanischen Begriffe der subatomaren Welt nicht sinnvoll in unsere makroskopische Welt übertragen lassen.
Eine reale Katze ist tot oder lebendig, basta!
Der quantenmechanische Schwebezustand , die scheinbar paradoxe Zwitterexistenz der Mieze wurde von Lvovsky aufgedröselt.
Ihr seht Widersprüche, wo keine sind.
'Erkenntnis ist ein stets anwachsendes Meer miteinander (scheinbar, MZPTLK) unverträglicher Alternativen.
Jede einzelne Theorie, jedes Märchen, jeder Mythos, der dazu gehört, zwingt die anderen zu deutlicherer Entfaltung,
und alle tragen durch ihre Konkurrenz zur Entwicklung unseres Bewusstseins bei.'
(Paul Feyerabend: Wider den Methodenzwang, 1975)
Der Nobelpreisträger für Quantenphysik Richard Feynman
würde Feyerabend in vielem zustimmen, er glaubte aber, das den Menschen eine im Rahmen ihrer menschlichen Möglichkeiten objektive Erkenntnisnahme zugestanden werden sollte.
Dabei stand für ihn als sozusagen höchstinstanzliches Urteil das Gewissen des Wissenschaftlers, der sich durch welche Methoden auch immer überzeugt haben muss, so frei wie möglich von ideologischen Einflüssen oder Nachlässigkeiten zu seinen Aussagen gelangt zu sein.
RE: Leichtathleten als Philosophen? - lor-olli - 22.05.2014
(21.05.2014, 18:34)Atanvarno schrieb: Exakt. Genau deswegen hat Schrödinger sein Gedankenexperiment mit der Katze vorgestellt, um zu zeigen, dass sich die quantenmechanischen Begriffe der subatomaren Welt nicht sinnvoll in unsere makroskopische Welt übertragen lassen.
Eine reale Katze ist tot oder lebendig, basta!
Diese Äußerung steht exemplarisch für das menschliche Denken: Wir nutzen Worte wie Manifeste, aber auch Worte sind letzlich nur sich annähernde Definitionen an eine Realität. Die Festschreibung dieser Definitionen ermöglicht uns erst eine Kommunikation (sieht man sehr schön bei Übersetzungen zweideutiger Begriffe), aber wir dürfen nicht den Fehler begehen sie zum Dogma zu erheben.
BSP: Für "uns" heißt tot nicht mehr lebendig und nicht mehr existent, die Marind-anim (Papua) ziehen mit ihren Verstorbenen sogar um (Umbettungen), denn sie sind nicht in unserem Sinne tot. Diese Bevölkerungsgruppe ist fast ausgestorben, denn Eheleute müssen Geschwister / möglichst nahe Verwandte sein - den Begriff Inzucht kennen sie nicht, wissen dennoch, dass sie gelegentlich "Fremdblut" brauchen um Kinder zu bekommen... Sie nutzen die Begriffe "tot", "Ehe", "Kinderlos" wie wir, meinen aber etwas sehr verschiedenes.
Genau dies ist ein Problem der Philosophie, aber auch der Quantenmechanik: jede Unklarheit in der begrifflichen Definition führt zum Missverständnis. "Eine reale Katze ist tot oder lebendig" ist genauso richtig wie "die 100m sind blau". In unserer Sprache ist blau als physikalische Absorption von "Licht" (Sonnenlicht/natürliches Spektrum) unter bestimmten Bedingungen definiert. In der Quantenmechanik beschreibt die "Farbe" eine Eigenschaft von Quarks und Gluonen - die Wellenlänge der für uns wahrnehmbaren Lichtfrequenzen spielen auf dieser Ebene einfach keine Rolle.
Wenn ich also die Katze "leben lasse" muss ich genau festlegen in welchen Bezüglichkeiten ich spreche. Sprache ist ein Konsenz, die Umgangssprache eine starke Verallgemeinerung - die Ungenauigkeiten reichen, wenn wir uns auf unsere Erfahrungswelt beziehen - Unbekanntes oder Neues damit zu beschreiben bringt uns wieder an den Anfang der Definiton um einen Konsenz zu erreichen.
Praktisch? Wir sagen heute: "die 100m in 9,6 Sekunden zu laufen ist sehr schnell" - und jeder versteht es. Hätte jemand dieselbe Aussage 1912 gemacht… (der Weltrekord stand bei 10,6 Sekunden) man hätte ihn ob der Unmöglichkeit der Aussage wohl "blöd angeschaut".
Tot+lebendig kennen wir aber auch: die Phase kurz vor Abschalten der medizinischen Geräte, der Körper wird künstlich am Leben gehalten, eigentlich ist er aber schon "tot". Den Tod DEFINIEREN WIR.