+- Leichtathletikforum.com (https://leichtathletikforum.com)
+-- Forum: Off-Topic (https://leichtathletikforum.com/forumdisplay.php?fid=9)
+--- Forum: Plauderecke (https://leichtathletikforum.com/forumdisplay.php?fid=14)
+--- Thema: Leichtathleten als Philosophen? (/showthread.php?tid=61)
RE: Leichtathleten als Philosophen? - lor-olli - 16.07.2015
lor-olli, zurück mit nahezu schmerzfreien Gebiss…
Nett von MZ mir Flankenunterstützung anzubieten, allein ich habe sie nicht verdient! Pollux Schelte kommt zurecht und wenn ich mir meinen Beitrag noch einmal anschaue, schaudert es mich selbst. (Man sollte nicht schreiben, wenn man sich nicht darauf konzentrieren kann…)
Nichts liegt mir ferner als den Platzanweiser zu spielen, noch dazu auf einem Gebiet welches ich deutlich schlechter beherrsche als den Stabhochsprung (damals… und der war nur mittelprächtig). Intensiver beschäftigen würde ich mich sicher und gern mit der Materie, allein nach einem Tag mit 8-9 Stunden lesen, lesen, lesen (täglich) - das meiste davon wenig erbaulich - brauchen die Augen Auszeit, der Körper Bewegung und Musik will ich auch noch machen.
Zur Richtigstellung: Mir ging es vor allem um die Perzeption der Philosophie in der Breite. Die (Natur-)Wissenschaften diversifizieren und spezifizieren sich in immer kleinere Details, bis hin zu Aspekten wo nur noch wenige Spezialisten folgen können. Ein Problem gilt als gelöst (selbst wenn es final nicht zu lösen ist), wenn die Diskussion der Diskussion eines Punktes in einem längeren Text gleich kommt. (dänischen Forschern ist es gelungen die Dualität von Welle und Teilchen eines Photons zu visualisieren - das galt als nicht machbar und ist für die Theorie irrelevant, dennoch ein technisches Kunststück, welches vor allem in der quantenmechainschen Nutzung sicher noch Früchte tragen wird). DAS wird nicht hinterfragt, auch wenn die allermeisten nicht folgen können.
Die Philosophie verhält sich nicht anders, ihre Erkenntnisse werden aber mittlerweile sogar im "Bildungsbürgertum" oft nur noch schulterzuckend zur Kenntnis genommen - allein an der Nichtkenntnis kann es wohl nicht liegen.
Ich habe eine technisch-wissenschaftliche Arbeit überarbeitet, die nur so vor Fehlern strotzte (sprachlich, semantisch, aber auch inhaltlich/mathematisch-statistisch). Der Auftraggeber meinte auf meine (platzanweiserischen
) Anmerkungen nur: Die Arbeit ist in 4 Jahren inhaltlich soweit überholt, interessiert doch eh niemanden mehr, was soll ich mich aufreiben… (Leistung ist relativ?)@Pollux: Deine beiden Philosophen gefallen mir sehr (Carbon statt Kondition erinnert mich an eine Weitsprungdiskussion …), gezielt gesucht, oder stößt man zufällig darauf?
Zur Sprache muss ich dem Philosophen Pollux auch zustimmen: sie ist in der Philosophie ein Präzisionswerkzeug die wohl den striktesten Regeln der Logik und des Ausdrucks folgen muss, ich muss dagegen professionell oft gezielt Unschärfe bieten, dass verträgt sich nicht.
Platzanweisung? Da hat MZ nicht daneben getippt, aber weniger im Forum (für welches ich kaum noch Zeit habe) sondern gegenüber Auftraggebern, bei Übersetzungen etc. Diskussion um die inhaltliche Art der Ausführung einer Arbeit die den Zeitrahmen der Arbeit sprengen würde, muss man manchmal einfach "abbügeln" damit man überhaupt kalkulieren kann. Das manche Menschen diskutieren, obwohl sie des z.B. Englischen kaum mächtig sind, ist ein anderes Thema, bei einer Übersetzung 1 zu 1 zerlegt es manchmal einfach die Intention. Ich mag ja auch "philosophieren" und bin vom Philosophen weit entfernt.
Zum 7-Meter-Stabhochsprung bräuchte ich nicht philosphieren, DEN kann ich relativ einfach als Unmöglichkeit berechnen. Fängt schon damit an, dass der Springer den Stab um mindestens 2m Überhöhen müsste, ein längerer Stab würde den gesamten Anlauf verlangsamen, wäre schwerer, schwieriger zu verkürzen (unteres zu oberen Ende) usw. Gen-Monster ausgenommen, würden selbst neuere Materialien einen Springer physisch überfordern.
Kann man über Leistung nachdenken, WÄHREND man sie erbringen muss
?
RE: Leichtathleten als Philosophen? - Pollux - 16.07.2015
Lieber Lor-Olli,
das war gerade eine denkerische HALTUNG, zu der ich nicht fähig wäre! Deshalb auch ein zaghafter Versuch zum ‚Unterwegsdenken’ über Leistung in Ausdauerdisziplinen. Wenn du sie vom VOLLZUG her denkst (also von der Anstrengung) besteht das Nachdenken beim Wettbewerb wohl eher im Kalkulieren: Reicht es noch, um....(Auf der leichtathletischen Langstrecke ist das notwendigerweise der Fall. In einem Radrennen muss man sich viel mehr anpassen) Dabei hat man auch immer ein ERGEBNIS im Auge. Wenn man allerdings darüber nachdenkt, wie sehr man schon im A. ist, ist das wenig aussichtsreich. Die Leistung, sich mit – den bisweilen blödesten - Suggestivappellen über Wasser gehalten zu haben, ist als unterwegs-philosophischer Gegenstand denkbar ungeeignet. Dann ist es nämlich aus!
Und an der MZ-beliebten ‚Leistungsgrenze’ gewesen zu sein? Dort zu sein ist (in Ausdauersportarten) meist zu grauslig, um einen Gedanken dran zu verschwenden. Und hinterher drauf stolz zu sein ist zweischneidig. Einerseits ist das absolut nachvollziehbar: man hat sich überwunden! Aber scharf auf öftere Wiederholung ist man trotzdem nicht. Man nimmt das als notwendigen Preis in Kauf. Denn träumen tut man von was anderem. (und ich rede jetzt nicht von Erfolg) Aber das kommt im allmächtigen Gesülze über Leistung üblicherweise nicht vor. (Hat aber elementar was mit Humanitas zu tun)
Leistung wird üblicherweise von einem Außenstandpunkt aus diskutiert. Ist ja auch verständlich. Ist ja ein Begriff aus der Arbeitswelt. Nimmt man die Innendimension ernst, geht man stets drüber raus.
Aber vielleicht hattest du ganz was anderes im Auge!
RE: Leichtathleten als Philosophen? - lor-olli - 16.07.2015
@Pollux
ich meide die "social media" wie der Teufel das Weihwasser (nur als sprachliche Analogie…), würde hier aber sofort den "gefällt mir" Button drücken!!
Den Außenstandpunkt einzunehmen fällt mir auch leichter, wenn es mich nicht gerade irgendwo innerlich schmerzt.
RE: Leichtathleten als Philosophen? - MZPTLK - 18.07.2015
Leistung, Leistungsprinzip, Leistungsmotivation
Teil 1: Urschuld
Urschuld ist qua Existenz determiniert.
Jeder Mensch ist es sich selbst schuldig, sich am Leben zu erhalten.
Kommt er dieser Verpflichtung per Leistung(als Leistung-Geber und L-Nehmer) nicht nach, endet seine Existenz.
Oder Andere übernehmen diese Schuld als Leistung-Geber.
Dafür ist eine freiwillige oder zwangweise, informelle oder formelle Verpflichtung(social contract) erforderlich.
Kontraktschuld ist die Verpflichtung(Leistung) Anderen gegenüber.
Bei Nicht-Leisten ensteht Konkurs des L-Gebers, oft auch Konkurs des auf die Leistung angewiesenen Leistung-Nehmers.
In der Geschichte stieg der Anteil der Summe der Kontraktschulden relativ zur Summe der Urschulden an.
Daraus resultiert ein Erfüllungsdruck, ein Leistungs-Zwang.
Dieser Druck ist der Haupt-Motor des Arbeitens und Wirtschaftens, also Leistens.
Warum stiegen die Schulden immer mehr an?
- wegen der immer höheren Ansprüche an Lebensqualität und Konsum(Leistung-Nehmer)
- wegen der immer effizienteren Technologie zur Erfüllung der Ansprüche(Leistung-Geber)
Wer bezahlt Urschuld und Kontraktschuld?
- der Mensch per Arbeit(als Leistung-Geber und L-Nehmer)
- die Eltern(L-Geber)
- das Erbe, das Vermögen(Leistung Anderer)
- der Staat per Steuern und Schulden(Leistung Anderer)
Die Vertreibung aus dem Paradies bedeutet, dass es keinen Zustand mehr gibt,
- in dem alles verfügbar ist
- wo keine Zeit vergeht
- wo die Menschen somit unsterblich sind
- wo es keine Urschuld gibt
- wo es keine Verantwortung und keinen Leistungsdruck für Menschen gibt.
Gott warnt die Menschen, vom Baum der Erkenntnis zu essen,
sonst verlören sie das Paradies und müssten sterben.
Sterben, weil dann Zeit vergeht, weil sie dann nicht mehr unsterblich sind, weil sie früh(er) sterben, wenn sie nicht ihre Urschuld abtragen(leisten).
Die Erkenntnis, dass Zeit vergeht, dass man an die Zukunft denken muss, dass man unter Zeitdruck für Ur- und Kontraktschulden leisten muss, ist eine conditio humana.
Urschuld heisst in der Bibel Erbsünde, was ja Schuld bedeutet.
Wir werden die Erbsünde nicht los, weil wir immer für unsere Urschuld leisten(lassen) müssen.
Wenn ich ein Mensch mit (Wahl-)Freiheit sein will, ob und was ich konsumieren will(Leistung-Nehmer), muss ich in den sauren Apfel beissen, Verantwortung und Leistung (über-)nehmen und meine Endlichkeit akzeptieren.
Erkennen und sterben gehören also zusammen.
Erkennen ist immer ein Ent-Scheiden und ein Unter-Scheiden, immer ein An-Kommen und ein Weg-Kommen, ein Exit aus dem Paradies.
Das Paradies hat sich der Mensch als Fiktion ausgedacht,
um sich aus der harten Realität des Seins(des Leisten- und Sterben- Müssens) heraus zu
träumen.
Wenn den nun schon geleistet werden muss, um das Leben zu überleben oder vielleicht sogar besonders angenehm zu gestalten, kommt die Kosten-Nutzen-Kalkulation ins Spiel:
Man will möglichst wenig tun(Leistungs-Gabe), um möglichst viel dafür zu bekommen(Leistungs-Nahme).
Dies geschieht auf allen Ebenen, überall soll ein möglichst hoher Mehrwert erzielt werden:
Der Unternehmer jammert über seine hohen Kosten, um die Löhne zu quetschen, die Gewerkschaft argumentiert mit den (zu) hohen Managergehältern und Abfindungen, der Käufer im Basar macht die Ware mies, um den Preis zu drücken, der Verkäufer erzählt, das sei ein seltenes Stück, Innenminister de Maiziere will mehr Medaillen für die gleiche Menge an Staatsknete... - immer geht es um Leistung-Nahme-Maximierung und L-Gabe-Minimierung.
Gearbeitet wird oft nur dann, wenn man den Ertrag der Leistung höher bewertet als den Wohlfahrtsverlust durch Entfall von Musse oder Komfortzone.
Aristophanes hat in seinem Werk 'Ploutos' beschrieben, wie man in einer Gesellschaft Musse und Komfortzonen erlangen kann:
Penia:
'Wenn Ploutos fortan gleichmässig die Güter verteilte, da würde von Stund' an kein Mensch sich der Kunst noch nützlichen Wissens befleissen.. wer pflügte den Acker, wer hackte den Grund, wer streute die Saat der Demeter, wer rührte die Hand, wenn behaglich er könnt' in müssiger Ruhe geniessen?'
Chremylos:
'Ah papperlapapp, die Geschäfte zumal, die du aufzählst, machen die Sklaven, die Bedienten für uns!'
Penia:
'Die Bedienten! Woher bekommst Du dann aber die Sklaven?'
Chremylos:
'Die Sklaven? - Natürlich, die kauft man für Geld!'
Geld ist also Leistung für eine Gegenleistung(Sklaven).
Aber wo kommt das Geld her
RE: Leichtathleten als Philosophen? - Pollux - 23.07.2015
War das jetzt eine Verrenkungsleistung?
Aber deine Sklaven-Schlussfrage verdient immerhin Aufmerksamkeit. Woher das Geld kommt? Für was denn bitte? Für den Wohlstand der Nationen? Gemäß deiner Philo-Ökonomie der Erbsünde sollte man natürlich die Theorie befragen. Oder man hält sich an die Praxis. Beide jedenfalls erklären einige Jahrhunderte später: aus dem Welthandel kommt das Geld. Bleibt also nur noch die Frage mit was? Mit Waren oder mit Leistungsressourcen – also Sklaven. Selbstverständlich waren das v.a. Leistungsnehmer. Sie kosteten dich Aufmerksamkeit, Geld, Aufsichtspersonal und eine Menge Peitschen. Aber sie hatten immerhin ne Wahlfreiheit: die zwischen Silber- und Erzmine. Also auch zwischen verschiedenen Arten, zu Tode zu kommen. Oder MZ-besser: ihre Urschuld pflichtgemäß zu begleichen.* Der Freie Bürger musste das ja schließlich auch. Und ohne die Ethik des Protestantismus hätte es keinen leistungsüberschüssigen Kapitalismus gegeben. Der freie Leistungsgeber musste schließlich auch im Schweiße seines Angesichts tätig sein - also im Bewusstsein einer Schuld.
Bei dieser „Coditio Humana“ kann man echt von Glück reden, dass ein paar Abweichler meinten, dass man als erbsündiger Leistungsgeber mit wirtschaftlichem Erfolg ja wohl einen klaren Vorteil besitzt: von Gott prädestiniert zu sein! Dieses Schuldkompensationsprogramm hatte – laut einhelliger Historikermeinung – ein unglaubliches Potential zur Entfaltung leistungsgeberischer Leistungsentnahmen. Wie dem auch sei. Wem qua Fabrikarbeit Leistung entnommen wurde, verdiente sich zwar kein wirklich besseres Los als der Sklave. Aber man wusste, wo das Geld herkam, was produktive Leistung ist - und was Leistungsnehmer niemals verdient haben: jenen Aufwandsminimalismus, den ökonomisches Denken gebietet. Aber die Bedürfnisexpansion konnte nicht lange begrenzt bleiben. So wie die Vorstellung vom Paradies auf Erden. Wo übrigens nix weggeträumt, sondern (schlechte) Utopie geboren wird!
So, und jetzt zurück zu deiner Verrenkungsleistung: Setzen, sechs!
*Oder die Urschuld gegenüber den Entdeckern. Kam ein solcher nach Polynesien, passierte nicht selten eine Abweichung vom Schema. Der Fremde wurde als Hochleistungsgeber angesehen- und kurzerhand verspeist. Damit hatte man übrigens auch die Pflichten gegen sich selbst erfüllt- aber kommentierte das allenfalls mit einem schnoddrigen Rülpser.
RE: Leichtathleten als Philosophen? - MZPTLK - 23.07.2015
(23.07.2015, 09:47)Pollux schrieb: Woher das Geld kommt? Für was denn bitte?Aus dem Wellthandel kommt das Geld...
...aus dem Welthandel kommt das Geld.
...ohne die Ethik des Protestantismus hätte es keinen leistungsüberschüssigen Kapitalismus gegeben.
Dieses Schuldkompensationsprogramm hatte – laut einhelliger Historikermeinung – ein unglaubliches Potential zur Entfaltung leistungsgeberischer Leistungsentnahmen..
Setzen, sechs!
Irgendwie oder so ähnlich oder wie oder was.
Wir lernen: Ohne Welthandel kein Geld
Ohne Protestantismus-Ethik kein leistungsüberschüssiger Kapitalismus...
Wir lernen: Ohne Protestantismus wäre alles gut.
Wusste gar nicht, dass es den Prostestantismus schon seit mindestens 10.000 Jahren und weltumspannend gegebern hat.
Du hast nix verstanden, was Urschuld bedeutet.
Es geht nicht um Kompensation.
Lesen und denken bitte, bis der Erfolg hoffentlich irgendwann eintritt.
Selbstverständlich haben die meisten Theologen die Bibel nicht kapiert, andere haben die wie von Dir falsch verstandene Erbsünde zur Einschüchterung, Ausplünderung und Machtausübung gegen naive 'Gläubige' instrumentalisiert.
Geschenkt, darum geht es hier nicht.
Wenn Du es verstanden hast, bitte melden, dann gibt es eine Zensur.
RE: Leichtathleten als Philosophen? - Pollux - 23.07.2015
Wenn du sagen willst, dass der Mensch arbeiten muss, um zu überleben, dann sag es. Und hör auf, irgendwelche moralischen oder biblischen Kategorien in Richtung Schuld ins Spiel zu bringen. Diese lassen sich nämlich nicht mit erhaltungsfunktionalen Gesichtspunkten ineins setzen.
Leistung von einer Schuld her zu denken, ist dennoch eine bekannte Denkfigur. Hat in der europäischen Geschichte eine ungeheure Dynamik entfaltet. Darauf habe ich hingewiesen. Also implizit auch darauf, wie prekär diese Verbindung sein kann – und bisweilen (historisch) auch gewesen ist.
Die Zensur bleibt also die Gleiche!
RE: Leichtathleten als Philosophen? - MZPTLK - 23.07.2015
Schon besser.Was Urschuld ist, hast Du aber immer noch nicht wirklich intus.
Die ersten 3 Sätze sagen es deutlich genug.
Tröste Dich, das haben die meisten Leute seit dem Altertum bis heute nicht oder falsch verstanden.
Selbstverständlich hat das nichts mit Schuld oder Sünde im Sinne von Verschulden oder Vergehen/Verbrechen zu tun.
Wie kann ein Mensch seine Existenz verschuldet haben?
Die Existenz ist ihm sozusagen oktryiert(Heidegger: der Mensch ist geworfen in sein Da-Sein), nun muss er sorgen, be-sorgen, leisten für seine Existenz.
Das kann man in Religions-Gedöns verpacken, muss man aber nicht.
Die alten Weisen waren nicht blöd, sie haben viele Dinge sehr früh sehr treffend gesehen, wenn auch oft gleichnishaft oder religiös verschwurbelt formuliert.
Die Tradierung hat dann - gewollt oder ungewollt - Irrwege beschritten.
RE: Leichtathleten als Philosophen? - Pollux - 24.07.2015
Ja Ja MZ, winde dich nur noch ein bisschen. Und vergiss das Poltern nicht. Das mag ich nämlich auch an dir!
Wenn du Leistung an Arbeit bindest, darf die Erhaltungsfunktionalität nicht fern sein. Also sülz nur weiter von Urschuld – und benutz den biblischen Mythos für eine Profanisierung dessen, was Menschen sich selbst schuldig sind. Dann kriegst du auch die Kurve, um moralische Kategorien ins Koordinatensystem der Zweckrationalität umzubiegen. Und wenn du mal dort bist, darf auch die Ökonomie das Zepter übernehmen. Aber es bleibt in Richtung Sport dabei: Thema verfehlt!
Ich werde dich nochmal daran erinnern, wenn du auf den Sport zu sprechen kommst. Denn bei den Voraussetzungen, die du machst, fürchte ich, musst du noch den Konkurrenzkampf ins Spiel bringen. Und in deiner ‚großen Erzählung’ muss natürlich der Hintergrund in den Vordergrund: Der Kampf ums Dasein. Und dann weiß ich bereits, was rauskommt. Vor allem bei deinem Versuch, den Sport mit einer ganz ganz großen Symbolik aufzuladen. Denn eines ist mir schon klar. Bloß Sport darf der Sport (und die sportliche Leistung) bei dir nicht sein. Auf gar keinen Fall! Ist aber auch nachvollziehbar. Wenn im Ostblock Sportler als Helden der Arbeit gefeiert wurden, oder heutige Bundesminister die Medaillenausbeute als Form einer nationalen Selbstdarstellung begreifen, schwingt immer eine tiefere Symbolik im Hintergrund mit.
Und deshalb bleibt die Frage nach dem symbolischen Fundus (und der Instrumentalisierbarkeit) des Sports eine der interessantesten und wichtigsten Diskussionsthemen über den Sport. Insofern bin ich weiter gespannt, was von dir kommt.
RE: Leichtathleten als Philosophen? - MZPTLK - 24.07.2015
Deine Erwartungshaltung trügt Dich auch nicht.
Selbstverständlich kann der Sport kein Lebenswelt-unabhängiges Idyll sein.
Symbolik ist da noch viel zuwenig.
Würde mich mal interessieren, wie Du Dir das vorstellst: Sport pour Sport et rien plus.