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RE: Leichtathleten als Philosophen? - Pollux - 25.07.2015
Vorher musst du mir erst erklären, was ein "Lebenswelt-unabhängiges Idyll" ist.
RE: Leichtathleten als Philosophen? - MZPTLK - 25.07.2015
Das ist eine vom wahren Leben verschonte Träumer-Welt, in der alles nach Wunsch designt ist. Zum Paradies ist es dann nicht mehr weit.
RE: Leichtathleten als Philosophen? - Pollux - 25.07.2015
Ach so, und ich dachte du zielst auf die Götterwelt und ihren möglichen Reiz auf sterbliche - und olympisch tätige Wesen. Aber du meintest nicht die (Ur-)schuldferne Sportwelt der Antike, sondern die schuldenfreie Sportwelt von Sepp Blatter! Sag’s doch gleich!
Aber Spaß bei Seite. Ich werd dir deine Definition wohlwollend in Rechnung stellen - für Teil 2. Versprochen!
RE: Leichtathleten als Philosophen? - lor-olli - 26.07.2015
Schwanenabkömmling, Du hast doch auch lieber die göttliche als die sterbliche Hälfte des Duo übernommen - die andere hast Du MZ zugedacht?
Eine Frage hätte ich:
Zitat:…Bloß Sport darf der Sport (und die sportliche Leistung) bei dir nicht sein…Wie definierst Du den "bloß Sport" Teil dieses Beitrages? Sport um des Sport willens? (Wann hast Du das letzte mal "Amateuren" zugeschaut?
) Die "schuldferne" Sportwelt der Antike entspricht welcher Exegese? …wenn ich die blutigen Faustkämpfe mit Todesfolge bedenke, oder das "Kleingeld" eines olympischen Siegers - haben wir uns doch gar nicht so weit entfernt…
RE: Leichtathleten als Philosophen? - Pollux - 26.07.2015
Lieber Lor-Olli,
Nix Exegese, sondern geläufige Bekanntheit! Den alten Griechen der olympischen Periode war die Erbsünde und ihre Konsequenzen ebenso unbekannt wie die Bestimmung des Guten vom moralischen Sollen und dem Schuldbegriff her. Wenn man folglich ein begriffliches Fass aufmacht, um die Charakteristik des Sports auf den Punkt zu bringen, begeht man einen großen Fehler, sofern man diesen Unterschied einebnet.
Sport um des Sportes willen? Ja um was denn sonst willen? Um der ideologischen Vormachtstellung des Sozialismus willen? Oder um der Akkumulierung des Kapitals willen? Damit Manchester die Verdienstlichkeit sportlicher Handlungen mit 100 Millionen Euronen vergüten darf – und wir sagen können: Hier kommt der Sport zu sich selbst. Und die Jugend im Lande weiß, was verdienstliche Handlungen in unserer Gesellschaft sind? Oder meintest du, dass der Sport ohne Instrumentalisierung nicht als kulturelle Qualität durchgehen kann?
RE: Leichtathleten als Philosophen? - lor-olli - 26.07.2015
Interpretation konsequent im Kontext des zeitlichen Rahmens, ja das ist banal, beim Sport bezog ich mich allerdings auf den Leistungssport und der hat in der Betrachtung auch in der Antike keine "Unschuld". Doping und Betrug waren auch den "hehren Griechen" nicht unbekannt - auch ohne Erbsünde und unserem Schuldbegriff.
Sport als kulturelle Qualität? Zumindest in der Theorie sind sich da wohl alle einig, wenn ich gehässig sein möchte würde ich sogar die Fußball"fans" mit vereinnahmen…
Sport der nicht im "privaten (kleinen) Rahmen" sondern in überregionalen oder staatlichen Veranstaltungen stattfindet, ist in Regel doch Instrument. Schließen sich kulturelle Qualität und Instrumentalisierung gegenseitig aus und wenn ja, was bleibt dann noch?
(Gilt auch ohne allerhöchsten sportlichen Leistungsanspruch, z.B. für die Makabi-Spiele in Berlin 2015). Sport als Kriegsersatz (und dazu muss man nicht allein die südamerikanischen Hochkulturendes Altertums betrachten) ist wohl so alt wie der Sport selbst, wenn das eine kulturelle Qualität darstellt schließt es sich nicht aus, aber nur unter dieser Maßgabe.
RE: Leichtathleten als Philosophen? - MZPTLK - 26.07.2015
Nur Geduld, es wird alles zur Sprache kommen in meinem löblichen Werke.
Ihr bekommt noch reichlich Futter zum Streiten.
RE: Leichtathleten als Philosophen? - Pollux - 26.07.2015
(26.07.2015, 16:35)lor-olli schrieb: Interpretation konsequent im Kontext des zeitlichen Rahmens, ja das ist banal, beim Sport bezog ich mich allerdings auf den Leistungssport und der hat in der Betrachtung auch in der Antike keine "Unschuld". Doping und Betrug waren auch den "hehren Griechen" nicht unbekannt - auch ohne Erbsünde und unserem Schuldbegriff.
Sport als kulturelle Qualität? Zumindest in der Theorie sind sich da wohl alle einig, wenn ich gehässig sein möchte würde ich sogar die Fußball"fans" mit vereinnahmen…
Sport der nicht im "privaten (kleinen) Rahmen" sondern in überregionalen oder staatlichen Veranstaltungen stattfindet, ist in Regel doch Instrument. Schließen sich kulturelle Qualität und Instrumentalisierung gegenseitig aus und wenn ja, was bleibt dann noch?
Sport als Kriegsersatz (und dazu muss man nicht allein die südamerikanischen Hochkulturendes Altertums betrachten) ist wohl so alt wie der Sport selbst, wenn das eine kulturelle Qualität darstellt schließt es sich nicht aus, aber nur unter dieser Maßgabe.
Och Lor-Olli,
du kennst den Ausgangspunkt der Diskussion: Ein zentrales und universelles Interpretationskonstrukt. Belegt mit einem Begriff, der einem ganz bestimmten kulturellen Selbstverständnis entstammt. Folglich nicht ohne weiteres universalisiert werden kann. Denn nicht wir haben den Sport erfunden. Aber unser (olympischer) Sport zehrt noch von den Voraussetzungen, die wir nicht auf den Weg gebracht haben. Punkt!
Über die Tatsache, dass die Jungs damals keine Elfen gewesen sind, müssen wir nicht streiten. Das stand nie in Frage. Was soll also der Hinweis? Es geht um normative Ansprüche- und wie sie definiert sind. Genuin moralisch oder genuin anders. Frag einen Leistungssportler, ob er mit moralischen Imperativen seinen Sport betreibt. Ich garantiere dir, dass er dir Antworten liefert, die eher in das andere Orientierungsmuster passen. Punkt!
Die Instrumentalisierung normal? Der Sport als Instrument zur Hervorhebung eines ideologischen Systems war eine Realität - und die Regel. Wird sie dadurch gut? Etwa durch die normative Kraft des Faktischen? Irgendwann werden Spieler mit 100 Millionen gehandelt. Wird es deshalb normal? Irgendwann wird das Doping u.U. den Sport überwuchern. Wird es dadurch akzeptabel? Sport als Kriegsersatz gab es immer! Halten wir das deshalb für angemessen? Nein. Warum nicht? Weil wir einen normativen Anspruch mit Sport verbinden. Die alten Griechen hatten auch die Mittel dazu. Und keine schlechten!
Ich bleibe also dabei. Der Sport ist nicht genuin dadurch definiert, dass er gut für was anderes ist. Kein LEISTUNGSsportler betrachtet den Sport genuin instrumentalistisch. Als bloßes Mittel für was Anderes. Geht gar nicht! Und kulturell ist eine ‚Instrumentalisierung’ dann akzeptabel, wenn sie es nicht wirklich ist: also den Selbstzweckcharakter des Sports anerkennt. Und ineins damit bestimmte normative Ansprüche. Kulturell betrachtet ist Sport nämlich in erster Linie (Selbst-)Darstellung von etwas: des Menschen als .... Wesen. Es handelt sich dabei übrigens nicht um die Darstellung eines arbeitenden- um seine Existenz kämpfenden Wesens, das sich „selbst schuldig“ ist, sich am Leben zu erhalten. Sport beginnt gerade dann, wenn der Mensch davon entlastet ist. Folglich sollte man die Dinge nicht umbiegen, um eine Instrumentalisierung auf der symbolischen Ebene zu erfinden. (Und noch schwach dazu)
Damit euch Jungs nicht der Gegenstand entgleitet, von dem ihr dauernd als ‚Experten’ redet, solltet ihr euch mal die Unterscheidung von zwei grundlegenden Handlungstypen zu Gemüte führen. Seit Platon/Aristoteles in der Welt. Das hilft!
RE: Leichtathleten als Philosophen? - MZPTLK - 26.07.2015
(26.07.2015, 18:59)Pollux schrieb: Der Sport ist nicht genuin dadurch definiert, dass er gut für was anderes ist.Genuin definiert(wer macht das eigentlich?) vielleicht nicht, aber der Sport ist IMMER auch für andere Dinge gut,
Es handelt sich dabei übrigens nicht um die Darstellung eines arbeitenden- um seine Existenz kämpfenden Wesens.....
Sport beginnt gerade dann, wenn der Mensch davon entlastet ist. Folglich sollte man die Dinge nicht umbiegen, um eine Instrumentalisierung auf der symbolischen Ebene zu erfinden. (Und noch schwach dazu)
im Guten und im Schlechten.
Sport kommt vor allem auch aus der Arbeit und aus dem Existenzkampf.
Arbeit und Existenzkampf ist Sport.
Es ist dem Menschen in die Wiege gelegt.
Derivierte Formen haben sich allerdings erst herausgebildet,
als der Mensch aus dem Gröbsten raus war.
Aber alles ist mit Wettbewerb, Leistung, Erfolg und Spass haben wollen verbunden.
Das ist der Kern des Lebens und des Sports.
RE: Leichtathleten als Philosophen? - Pollux - 27.07.2015
Hat jemand bezweifelt, dass Sport auch für andere Dinge gut sein kann? Man kann Sport ja zum Zweck der Gesunderhaltung treiben. Aber hinterher trotzdem krank werden - und erklären: der Sport hat sich dennoch gelohnt. In dem Fall hat man den Selbstzweckcharakter verstanden. Aber es bleibt dabei: jeder, der eine unakzeptable Instrumentalisierung des Sports kritisiert, greift auf den genuinen Selbstzweckcharakter als Maßstab zurück.
„Arbeit und Existenzkampf ist Sport.“ So einen gefährlichen Nonsens muss man sich aber mal auf der Zunge zergehen lassen!
Beginnen wir mit Arbeit. Mühevolle Arbeit zum Zweck der Existenzerhaltung ist kein Sport. Es ist Arbeit. Punkt! Es gibt freilich Leute, die würden die Frage, warum sie arbeiten, nicht mit diesem Bezug beantworten. Sondern erklären: „Arbeit ist für mich Selbstverwirklichung“. In dem Fall kann auch Arbeit Selbstzweck sein. Aber dennoch verliert sie nicht den erhaltungsfunktionalen Bezug. Das macht den Unterschied zu anderen Tätigkeiten aus. Ein Rentner kann sich ja beim Briefmarken sammeln verwirklichen. Oder beim Gedichte schreiben. Also bei Tätigkeiten, die nicht Arbeit sind. Es sei denn, man ist so durchgeknallt und erklärt (z.B. in marxistischer Nachfolge) alles zur Arbeit – und leistet sogar Trauerarbeit.
Oder man erklärt den Sport vor der Arbeit auch zur Arbeit. Wenn man das nicht tut, löst man sich aber vom erhaltungsfunktionalen Kontext der Arbeit- für die man normalerweise entlohnt wird. Man kann natürlich auch für Sport entlohnt werden. Bei Berufssportlern ist das der Fall. Und in dem Fall greift auch nicht mehr der einfache Bezug zur mühevollen Tätigkeit zum Zweck der Existenzerhaltung. Aber auch der NOTWENDIGE Bezug auf „Selbstverwirklichung“ im Berufssport erlaubt keine Identifikation von Sport und Arbeit. Sonst würde ja nur der professionelle Sport die Bezeichnung ‚Sport’ verdienen.
Der Sport als Selbstzweck steht in Wirklichkeit dem Spiel näher als der Arbeit. Denn das Spiel ist Inbegriff jener Tätigkeiten, die keinen existenzialen Bezug aufweisen. Und ihren Zweck in sich selbst tragen. Wenn ich Handball spiele, vollziehe ich keinen Existenzkampf. Als Leichtathlet tue ich das auch nicht. Und wer als Fußballer um die Weltmeisterschaft spielt, wird dir, bevor er zum entscheidenden Elfmeterschießen antritt, vielleicht erklären: du musst das Ganze als Spiel sehen können – gerade dann, wenn es sehr ernst ist. Wenn du den Satz verstehst, hast du den Sport verstanden. Und zwar auch dort, wo er dem Arbeitsernst nahe steht. Zumal Sportler ja immer öfter die Arbeitsmetapher wählen. Die sagen nicht mehr: „Ich habe hart trainiert“. Sondern „...hart gearbeitet. Deshalb verstehe ich den Sieg als Lohn.“ Da wundere ich mich dann immer. Was würden die sagen, wenn sie verloren hätten. Wäre ihnen dann der gerechte Lohn versagt worden?
Man kann natürlich auch total verblöden- und den kulturellen Vorrang umdrehen. Dann ist Sport Arbeit, weil die Wesen, die Sport treiben, im üblichen Fall sterbliche Wesen sind. Und weil Wettkampfsport es mit Konkurrenz zu tun hat, steckt darin auch der Konkurrenzkampf des Lebens. Nahe dem wirtschaftlichen Konkurrenzkampf. Oder - wie beim Krieg – dem unmittelbaren Kampf ums Überleben. Damit dann der Sport auch dem Krieg nahestehen darf. Folglich der Sport als ein freiwilliges Soldatentum angesehen werden könnte.
So viel gefährliche Dummheit aber wäre zu viel! Jedenfalls für mich! Deshalb noch einmal der Verweis auf besagte handlungstheoretische Unterscheidung. Hat ne wichtige Schutzfunktion.