+- Leichtathletikforum.com (https://leichtathletikforum.com)
+-- Forum: Off-Topic (https://leichtathletikforum.com/forumdisplay.php?fid=9)
+--- Forum: Plauderecke (https://leichtathletikforum.com/forumdisplay.php?fid=14)
+--- Thema: Leichtathleten als Philosophen? (/showthread.php?tid=61)
RE: Leichtathleten als Philosophen? - MZPTLK - 29.04.2014
@Lor-Olli, hast wohl recht, bin selber nicht zufrieden, das müsste ich noch genauer überdenken.
Die Wertorientierung in der Leichtathletik sehe ich viel breiter, als es beim Prinzip 'the winner takes it all' zum Ausdruck kommt.
Leider wurde dieses Prinzip in der Mediokratie zum Popanz aufgeblasen und -was wiederum auch ein Vorteil ist oder sein kann- gerade dadurch halbtot geritten.
Die 'Philosophie' Nietzsches war m. E. eigentlich keine, jedenfalls keine einigermassen kohärente. Nietzsche verhedderte sich zeitlebens in zum Teil selbst eingestandene Widersprüche. Seine Werke bestanden überwiegend aus nicht konsequent hinterfragten Affirmationen.
Auch lässt sich bis heute oft nicht eindeutig auseinander halten, was auf dem Mist seiner Schwester gewachsen war, und was ihm aus seinen letzten zehn mehr oder weniger umnachteten Jahren zuzurechnen ist.
Vor allem aber war Nietzsche aus der Zeit gefallen, indem er Vorleistungen der Aufklärer wie vor allem Montesquieu und Lessing sowie der Klassiker Kant und Hegel weitgehend ignorierte.
Die Philosophie als Bereich des Denkens hat sich in Europa lange vor der Aufklärung vom Bereich des Glaubens (teil-)emanzipiert. Die Säkularisierung Anfang des 19. Jahrhunderts war dann Ausdruck, Institutionalisierung dieser Trennung. Und das ist einer der wesentlichen Gründe für die immense Wissenschaftsentwicklung seitdem.
Übrigens ist die Nicht-Säkularisierung in vielen islamischen Ländern mMn auch der Hauptgrund, warum man dort in den letzten 300 Jahre zurück geblieben ist. Aber das darf man in einer 'Konsensgesellschaft' ja nicht laut sagen.
Natürlich muss die Philosophie technologische und gesellschaftliche Entwicklungen reflektieren, dies geschieht auch z. B. in der Technologiefolgenabschätzung, in der Max-Planck-Gesellschaft, usw.
VW leistet sich seit den 90ern einen geisteswissenschaftlichen Think-Tank.
Heidegger hatte die 'Inhumanität des Gestells' vor über 50 Jahren für sich so beantwortet, dass er sich in die Provinz und in den Schwarzwald zurückzog.
Ein Trainer kann in eine geradezu schizophrene Zwickmühle kommen:
- Wenn ich diesen talentierten Athleten nach Kräften hochbringe, kommt dann nicht irgendwann der Punkt, wo es ungesund wird, wo er beruflich draufzahlt, wo er von Konkurrenten oder in der Muckibude mit unterstützenden Mitteln konfrontiert? Wie gross ist dann meine (Mit-)Schuld?
- Wenn ich aus ebendiesen Überlegungen heraus Zurückhaltung übe und nicht (mit-)pushe, muss ich mir dann später Vorwürfe machen, dass ich womöglich einen Deutschen Meister 'verhindert' habe?
RE: Leichtathleten als Philosophen? - lor-olli - 29.04.2014
Zitat:Die Wertorientierung in der Leichtathletik sehe ich viel breiter, als es beim Prinzip 'the winner takes it all' zum Ausdruck kommt.
Leider wurde dieses Prinzip in der Mediokratie zum Popanz aufgeblasen und -was wiederum auch ein Vorteil ist oder sein kann- gerade dadurch halbtot geritten.
Das nehme ich auf meine Kappe, denn ich vergaß die Beschränkung auf den reinen (bezahlten) Spitzensport. Dieses Prinzip gilt nicht für jene Amateursportler, die der Leichtathletik aus dem "Lust-Prinzip" heraus frönen (was Leistung durchaus nicht ausschließt).
Nietzsche habe ich erwähnt, weil er eben sehr plastisch darstellt, was einem Leichtathleten nicht möglich ist: Denken (Sporttreiben) ohne Rücksicht auf "Regeln" und "Erkenntnisse", überspitzt formuliert und auch weil der Leichtathlet das Prinzip des sich Messens braucht / möchte. Bei vielen Philosophen hat man den Verdacht, dass sie genau dies vermeiden, oder dass es ihnen völlig egal ist.
Schnittpunkte der beiden Diziplinen sehe ich eher in Fragen / Thesen wie der in meinem letzten post zum link angeführten. Gerade der moderne Leistungssport MUSS sich die Sinnfrage stellen, denn er ist meiner Meinung nach auf dem besten Weg wie die Olympischen Spiele zu ihrem Ende in der Antike...
Sport als reine Unterhaltung (rezipieren statt agieren) wird sich natürlich weiter auf die Regeln auswirken - manche (Regel-)Diskussion im Fußball heute, ist mit gesundem Menschenverstand kaum noch nachvollziehbar. Folgenabwägung sollte nicht nur monetär nachvollziehbar sein.
RE: Leichtathleten als Philosophen? - MZPTLK - 29.04.2014
(29.04.2014, 16:16)lor-olli schrieb: Nietzsche habe ich erwähnt, weil er eben sehr plastisch darstellt, was einem Leichtathleten nicht möglich ist: Denken (Sporttreiben) ohne Rücksicht auf "Regeln" und "Erkenntnisse", überspitzt formuliert und auch weil der Leichtathlet das Prinzip des sich Messens braucht / möchte. Bei vielen Philosophen hat man den Verdacht, dass sie genau dies vermeiden, oder dass es ihnen völlig egal ist.Naja, es ist ein ewiges Thema, wen das 'Publikum' als Philosophen ansieht. Allzuoft müssen Freaks als Prototypen herhalten, Nietzsche gehört sicher dazu. Diejenigen, die wirklich dicke Bretter gebohrt haben, bleiben meistens unpopulär. Vielfach wird auch schöngeistiges Schwadronieren oder eine verklausulierte Kunstsprache ohne viel Sinn und Verstand mit Philosophie verwechselt.
Gerade der moderne Leistungssport MUSS sich die Sinnfrage stellen, denn er ist meiner Meinung nach auf dem besten Weg wie die Olympischen Spiele zu ihrem Ende in der Antike...
Sport als reine Unterhaltung (rezipieren statt agieren) wird sich natürlich weiter auf die Regeln auswirken
Ob das Absicht oder Schwäche ist, ist nicht immer sicher zu entscheiden. Denker unter den Bedingungen von Despotie werden ihre Aussagen kryptisch formulieren, Poeten halten es für legitim, geflügelte Worte um ihrer selbst willen, und weniger der Logik oder der Wahrheit verpflichtet, zu formulieren.
Nicht nur der moderne Leistungssport, auch der Breitensport muss sich die Sinnfrage und damit auch die Legitimationsfrage immer wieder stellen.
Wenn ich im richtigen Leben jemand die Knochen breche, muss ich Schadenersatz leisten und werde wegen fahrlässiger oder vorsätzlicher Körperverletzung verurteilt. Tue ich das Gleiche in der Fussball-Kreisliga,
bin ich fein raus. Das darf m.E. einfach nicht sein.
RE: Leichtathleten als Philosophen? - ThomZach - 01.05.2014
http://www.fussball-regelreformen.de/
Philosophen die über Sport reden/schreiben, ermüden mich nur.
Sogar die, die wie Lenk selbst Spitzensportler waren.
Die Philosophen selbst erwürgen die Philosophie,
machen sie für den (normalen) Menschen unzugänglich.
Denn: Wo wird das Philosophieren selbst gelehrt?
Und wer will die Resultate vorgekaut bekommen?
So wird niemand philosophisch.
Das eigene Denken zum Blühen zu bringen ist der Sinn
der Philosophie, nicht das Denken der Anderen zu erübrigen.
So ist die Philosophie schon mit Platon gestorben. Denn
was liefern die Philosophen? Philosophie? Nein.
Sie liefern die Ergebnisse ihres Denkens, also Ideologien!
Die Grundage der Philosphie ist der Zweifel. Aber
die sogenannten Philosophen verkaufen nur weiter,
was sie glauben.
Sie wollen also, dass man ihnen glaubt.
Und damit sind sie nicht besser als die Pfaffen und die Politiker.
Selber zu denken macht klug.
Die Gedanken der Anderen machen dumm.
Und schon will ich selbst, dass man mir das glaubt.
Die Wahrheit ist immer absurd.
Also ist nichts wahr, so es nicht absurd ist.
Ich bin sicher, das hat vor mir ein ganz berühmter Philosoph
auch schon gesagt. Und die Experten kennen sogar seinen Namen.
Aber der Gedanke, die Entdeckung, entspringen meinem eigenen
Philosophieren, nicht dem eines Anderen.
Und nur dann ist man ein Philosoph.
Wer auf Philosophen hört, ist und bleibt nur ein Ideologe.
Hm?
RE: Leichtathleten als Philosophen? - MZPTLK - 01.05.2014
Au weia, Thomas!
Hast wohl die Errungenschaften der Philosophie nicht so richtig inhaliert:
- Formale Logik
- Erkenntnistheorie
- Ontologie(was ist und wie es ist)
- Teleologie
- Wissenschaftstheorie und -Methodologie
- Dialektik
- Rhetorik
- Ethik
- Moral
- Analytische Philosophie
- Systemtheorie
- Kategorienlehre
- Praktische Philosophie(Wirtschaft, Recht, Medizin, Politik, usw...)
- Technikfolgenabschätzung
- Moderation interdisziplinärer Forschung
Nur mal so auf die Schnelle.
Usw...
Ideologie?
War kein Pflichtfach im Studium.
Die Wahrheit ist immer absurd?
Diese Aussage ist stark erläuterungsbedürftig.
RE: Leichtathleten als Philosophen? - MZPTLK - 01.05.2014
(01.05.2014, 10:38)ThomZach schrieb: http://www.fussball-regelreformen.de/Das finde ich sehr gut,
befürchte aber, dass die Funktionäre und vor allem die Zuschauer vieles davon ablehnen werden.
RE: Leichtathleten als Philosophen? - lor-olli - 01.05.2014
lieber Thomas,
eine ernstgemeinte Frage kann ich mir nicht verkneifen: Du hast Dich ernsthaft mit Philosophie beschäftigt? (Egal ob Studium oder Selbststudium). Ein wenig vereinfachend Deine "Philosphie" meinst Du nicht auch? Denken als Autoantonym!
Dieser Logik zufolge wird dann ja auch das Hochsprungtraining obsolet - weil "Selberspringen" statt "Springenlernen" den Meister macht?Selber Denken unterstütze ich bedingungslos, allerdings sind schon ein "paar Grundbausteine" unabdingbar (Sprache, Logik, eine grobe Kenntnis des bereits Bekannten, etc. …) sonst liest man irgendwann Bildzeitung.
Philosophie unzugänglich (Philosophen erwürgen die Philosophie) für den "NormalMenschen"? Unzugänglich für den Denkfaulen, genauso unzugänglich wie Spitzensport für den Trainingsfaulen! Natürlich ist die Sprache manchmal einschüchternd und von einigen gewiss mit Absicht, doch eine präzise Sprache und Terminologie ist notwendig um überhaupt (sinnvoll) steiten zu können. Wenn ich etwa nicht weiß was eine "Rotation um den Körperschwerpunkt" ist, wird es schwierig mit einem "Gespräch unter Hochspringern"…
Die Sinnfrage (zum Leben generell und somit auch zu dessen Teilbereichen wie Sport) stellt sich doch jeder Normalbegabte - ist das dann keine Philosophie? Ohne die Philosophie würden wir vermutlich immer noch Andersdenkende verbrennen - selbst wenn in der Philosophie einiges "schief" läuft, aber das tut es im Leben (= Krieg etwa) wie im Sport (= Doping) auch.
Sportphilosophie hat ganz sicher da seine Berechtigung, wo bestimmte Interessen den Grundgedanken des Sporttreibens karikieren - und man darf gegenteiliger Meinung sein! (aber bitte nicht mit Stammtischthesen…) Wir Leichtathleten kreuzigen auch keine Straddler
und wenn ich jetzt "hinterfotzig" werden wollte, würde ich sagen, dass Du mit einigen Deiner Thesen zum Hochsprung genau diesen Pfaden folgst. Nein, die seligmachende allgültige These gibt es nicht und das Philosophie zur Ideologie verkommt liegt vor allem an den Denkfaulen, die lieber rezpieren als agieren.In diesem Sinne: Lasst uns wettstreiten!
RE: Leichtathleten als Philosophen? - ThomZach - 02.05.2014
Es gibt diesen schönen Spruch, vom durch all zu viel Fachwissen getrübten Blick. Oder vom Wald, den man vor lauter Bäumen nicht mehr sieht. In dieser Falle sitzen viele hochqualifizierte Fachleute und können sich mit den Belangen des Alltags und der Normalität nicht mehr sinnvoll befassen.
Sie bilden eine Minderheit von Hochbegabten und zwar in jeder denkbaren Disziplin. Diese Leute können sich alles merken, was sie zu ihrem Fach hören und lesen, und es im Kopf in eine durchschaubare Ordnung bringen, die ihnen jederzeit den erforderlichen Zugriff ermöglicht. Für diese Menschen kann ein Thema gar nicht kompliziert genug sein. Am liebsten sind ihnen daher auch Begriffe, die mehrere, möglichst auch noch einander widersprechende Bedeutungen haben. Damit außer ihnen und den wenigen Ebenbürtigen, möglichst akademisch dekorierten Kollegen sonst niemand mehr folgen kann, wenn sie sich miteinander unterhalten. Dazu einigen sie sich auch noch auf eine Sprache, die man nur versteht, wenn man das Fach schon beherrscht. Und so werden die normalen Menschen von der Wissenschaft ausgeschlossen. Von diesem Vorsprung nähren die Fachwelten ihre Ansprüche auf soziale Privilegien wie Berufungen, Machtpositionen und Saläre. Und das funktioniert so in der Kirche, in den Universitäten, in der Politik und der Wirtschaft. Das Tragische ist, dass diese Spezies kaum noch zu eigenen oder irgendwie kritischen Gedanken fähig ist, weil sie alles Denkbare ja längst irgendwo gelesen haben. Sie können also auch keine eigenen Meinungen haben – außer einer. Und die ist der ganzen Sippe gemein, dass nämlich nur in ihren Kreisen Wahrheit zu finden ist. Jeder der nicht dazugehört ist automatisch unwissend und nicht für voll zu nehmen. Erst recht nicht solche, die das Querdenken praktizieren und den Alleinanspruch auf die Wahrheit der Akademiker in Frage zu stellen wagen. Daher werden diese mit Fachwissen zugeschüttet um zu zeigen, dass sie nicht einmal des Zuhörens würdig sind.
Was nun mich, den „lieben Thomas“ angeht, so darf ich anmerken:
Meine Philosophie-Studien begannen mit 14, als ich ein Jugendbuch über Sokrates und Plato in die Hand bekam und begeistert verschlang. Für das Baccalauréat verbrachte ich ein ganzes Schuljahr mit 9 Pflichtstunden Philosophie pro Woche und schrieb alle Klausuren mit mehr als guten Noten. Dabei wurde immer mein eigener Beitrag höher bewertet als meine Literaturkenntnisse. Und das lag daran, dass ich gemerkte hatte, wie sehr das Lesen mein eigenes Denken zwar zunächst anschob aber dann auch wieder ausbremste, zuschüttet, vernebelte, sodass ich wählen musste, ein Selberdenker zu bleiben oder ein Fachmann zu werden. So entstand die Idee, den Sachverstand vom Fachverstand zu unterscheiden und mich für die Sache und gegen das Fach zu entscheiden. Mit dieser Einstellung hatte ich natürlich an der Universität keine Chance, wo ja das krasse Gegenteil verlangt wird. Und so musste ich mein Philosophie-Studium nach etlichen Jahren für gescheitert erklären. Ich sah auch nicht, was mir der durchaus zunächst vorhandene Lerneifer persönlich einbrachte. Ich wollte nicht gelobt und gefördert werden, weil ich brav fremdes Denken in mich hineinpaukte, sondern weil ich mich des Selberdenkens, des Selberphilosophierens befähigt erwies. Aber dafür gab es keine Schublade in der Fakultät – vielleicht gepaart mit Gepauke, aber nach meiner Erfahrung schloss sich eine Symbiose von Denken und Pauken aus.
Zur Sache Philosophie: Über den Begriff, seine Bedeutung und Tragweite, herrscht in der Welt heilloses Chaos, denn er wird nicht konsequent als Liebe zur Wahrheit, als Neigung zur Suche, als Lust auf und an Erkenntnis benutzt sondern auch als Produkt derselben, sodass jeder der denkt Anspruch auf seine eigene Philosophie erhebt, grad wie viele andere ihre „eigene Wahrheit“ beanspruchen, womit sie die Definition von Wahrheit verwässern.
Vor allem die Amerikaner sagen gerne: „Das ist meine Philosophie“, wo sie ehrlicherweise einfach sagen sollten, dass es ihr Glaube oder ihre Meinung ist.
Die Philosophie ist auch nicht die Geschichte der Philosophie. Also die Chronologie ihrer namhaftesten, anerkanntesten, meistdiskutierten Autoren der Jahrtausende. Diese Geschichte ist es aber, die in den Akademien gelehrt wird, die Philosophie selber nicht. Man kann die Liebe nicht lernen und schon gar nicht lehren, nur die entsprechenden Techniken, ob erotische, sexuelle, pädagogische oder wissenschaftliche. Und so ist die Philosophie in Wahrheit die Mutter aller Wissenschaften. Und wo wahre Wissenschaft herrscht, da hat sie ausgedient. Denn ohne tragende, fordernde Wissenschaftstheorie darf von Wissenschaft ja nicht die Rede sein.
So kommen wir zu der Absurdität, dass das Fach Philosophie eigentlich nur die wissenschaftliche Beschäftigung mit der Philosophie ist.
Der wahre Experte im Fach Philosophie, der ich nicht bin, weil ich mir nicht alles merken kann und auch nicht will, eben wegen der Freiheit die mein Geist braucht um selber zu denken, - ja ich miste nach jeder Lektüre wieder gründlich aus, wobei aber auch alles gelöscht wird, was meinem Glück nichts nützt – der wahre Experte erkennt in allem was ich sage doch zumindest den Abklatsch irgend eines seiner großen oder weniger großen Ruhmesträger. Und so ordnet er was ich sage in seine Karteikästen ein, was ihm wichtiger ist als die Inspiration, die er durch mich oder andere Querdenker vielleicht erleben könnte und sollte.
Aber das ist sein gutes Recht und ich geringschätze deshalb niemanden. Erst wenn einer aus dieser Haltung heraus mich geringschätzt, wende ich mich ab. Und so habe ich mich von den Akademikern abgewendet und sie sich von mir. Mit dem Unterschied dass ich sie verstehe. Doch das denken jene natürlich auch. Logisch ist aber, dass sie mich nicht ablehnen würden, sondern begrüßen, verstünden sie mich wirklich. Das geht mir mit der Philosophie, mit der Psychologie und mit dem Hochsprung genau so.
Abschließend (für heute) also: Die Philosophie hat die Wissenschaften hervorgebracht und ist dort als allgemeine und spezielle Wissenschaftstheorie bis ins Unendlich gefordert. Dabei scheint mir deutlich, dass die Philosophen entweder wenig zu sagen haben oder von den Fachleuten nicht verstanden werden.
RE: Leichtathleten als Philosophen? - lor-olli - 02.05.2014
Lieber Thomas,
mir war sehr wohl bekannt, dass deine philosophischen Studien nicht nur oberflächlich sind, darum geht es aber letztlich doch gar nicht. Wir, auch hier im Forum, müssen eine gemeinsame Sprache finden um nicht aneinander vorbei zu reden. Die Komplexität der Ausdrucksweise in der Philosophie steht manchmal wirklich im krassen Gegensatz zur Gedankentiefe der eigentliche Aussage - klingt halt "besser".
Mein Ansatz "Leichtathleten als Philsophen" ist weniger komplex: Im Gegensatz zum "Mannschaftssportler" wie etwa einem Fußballer, definiert sich der Leichtathlet durch und über sich selbst, die "Ich" Form ist bei Fußballern dagegen z.B. nicht sehr gern gesehen. Dieser Unterschied bedingt für mich auch, dass der Individualsportler (gibt ja nicht nur Leichtathleten…) sein Herangehen an den Sport auch individuell definiert, ein Mannschaftssportler darf "der Horde folgen" auch ohne weitere Definition. Nicht umsonst gibt es einige ältere Leichtathleten, die sich selbst trainieren, managen, organisieren - macht in einer Mannschaftssportart keinen Sinn.
Das ist durchaus nicht überheblich gemeint, auch Leichtathleten können in bestimmten Fällen diese "Argumentation" nutzen: die Mannschaft / die Staffel braucht mich, also mache ich. Ein Hochspringer muss den Sinn in seinem Tun aber aus anderer Motivation heraus finden - der Beste (als Individuum!) sein zu wollen ist ja fast schon Philosophie in sich...
Philosophie ist im Sport keine Unabdingbarkeit, aber sie entspricht unserem heutigen Lebensverständnis - wir akzeptieren Regeln nicht als "gottgegeben" sondern qua ratio. Warum das sinnvoll ist / wir das akzeptieren ist aber durchaus eine philosophische Frage - obwohl, oder gerade weil unser Leben nicht davon abhängt.
RE: Leichtathleten als Philosophen? - MZPTLK - 02.05.2014
@ Thomas:
Ich kann Deine Kritik einigermassen nachvollziehen, wenn ich an die Zeiten der 60er und 70er zurück denke. Ich würde Dir aber empfehlen, Dir die heutige akademische Landschaft anzusehen.
Mich würde noch Deine Erläuterung Deiner Aussage interessieren::
''Die Wahrheit ist immer absurd:'