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RE: Anti-Doping-Gesetz - MZPTLK - 25.11.2014
(25.11.2014, 14:53)DerC schrieb: Weil die ganze Diskussion wenig Sinn macht, wenn die Teilnehmer nicht verstehen, dass die Sorge um die Gesundheit der Sportler nur sehr bedingt die Gestaltung der Antidopingregeln bestimmt hat und auch heute bestimmt.Ich fasse es nicht! Das erinnert penetrant an die schmutzige Dialektik der Raucherlobby und der von ihr gekauften Medien vor 25, 30 Jahren.
Was schmutzige Dialektik ist? - Z.B.: 'Die Rente ist sischää!'
Und schon scharren Heerscharen von geldgeilen Anwälten mit den Hufen, um das Gesetz zu verhindern, zu verzögern oder möglichst zahnarm zu machen.
Kriegt da jemand einen
?DerC schrieb:Dann solltest du logischerweise auch konsequent gegen ein Gesetz ein, das in der Form wie das geplante Antidopinggesetz mit zweierlei Maß misst.Ach, weil das Gesetz an einer Stelle unstimmig ist, soll es - am besten für alle Zeiten - in die Tonne gekloppt werden?
Sobald das Gesetz nicht nur für eine bestimmte Gruppe von Sportlern, sondern für alle gilt, ist das erst recht chancenlos.
Das möchten einige Interessierte wohl gern, deswegen arbeiten sie auch fleissig daran.
Naja, wenn es um ein Milliardengeschäft geht, kein Wunder.
DerC schrieb:Übrigens: Zum Glück entscheidest nicht du, was ein Argument ist.Zum Glück entscheiden die Leser, was für sie gute Argumente sind.
Ich wäre bass überrascht, wenn von Euch noch was Konstruktives zum Gesetz kommt, denn ihr wollt es prinzipiell nicht.
Und schon gar nicht in schlüssiger, schlagkräftiger Form.
RE: Anti-Doping-Gesetz - Atanvarno - 25.11.2014
(25.11.2014, 11:50)Hellmuth K l i m m e r schrieb: In Wirklichkeit lassen die Genannten nur erkennen, dass sie für ein ungehemmtes Doping, für die Freigabe sind, weil sie es selbst nicht so genau nehmen mit verbotenen Präparaten, wie VIAGRA, Testosteron, PREDNISOLON ...Diese Unterstellung solltest Du bitte mit Zitaten aus diesem Thread belegen, oder sie zurücknehmen und Dich entschuldigen.
Niemand hat hier für die Freigabe argumentiert, wir haben nur für eine klare Trennung zwischen den Bereichen für die der Staat und denen für die die IWR zuständig ist (danke an Javeling für die klare Darstellung) plädiert und dargelegt, warum wir gegen ein Anti-Doping-Gesetz sind. Wer will, kann die Argumente in diesem Thread in aller Ausführlichkeit in Beiträgen von mir, C, RalfM und Javeling nachlesen.
Wenn man das nicht will und einem die Gegenargumente ausgehen, kann man sich natürlich auch in haltlose Unterstellungen flüchten wie oben.
RE: Anti-Doping-Gesetz - MZPTLK - 25.11.2014
(25.11.2014, 15:56) DerC schrieb: Wenn Leute durch ihr Training schon die eigene Gesundheit riskieren, sportlich legale Schmerzmittel , etc. einnehmen,
wie soll das Gesundheitsargument da ziehen?
Wenn Leute sich im normalen Leben bewegen(Strassenverkehr, Essen, Trinken, Sex, Passivrauchen, Umzug, Berufsstress, usw.) begeben sie sich permanent freiwillig oder unfreiwillig in Risikosphären.
Die Solidargemeinschaft kümmert sich um den eventuellen Schaden, entweder über eine Versicherung oder StaatsStütze.
Da die Solidargemeinschaft willkürlich, mutwillig herbeigeführte Risiken ausserhalb der Normalsphäre und die erfahrungsgemäss vorprogrammierten Schäden nicht so gern tragen möchte(keine Versicherung oder hohe Prämien bei Extremsportlern), hat sie das Recht, unter Beachtung gewisser Grenzziehungen die Handlungsfreiheit per Gesetz einzuschränken und zu sanktionieren.
Dass wir beim Thema Doping nicht über Normalsphären reden und schon gar nicht über Unfreiwilligkeit, dürfte klar sein.
An dieser Stelle hilft auch das Posting: Ethikkommision beim Deutschen Ärztebund.
DerC schrieb:Es gibt genügend Gesetzesinitiativen, die so gut vorbereitet sind, dass vollkommen klar ist, dass sie verfassungskonform sind. Wenn das BVG in letzter Zeit öfter ran muss, könnte das daran liegen, dass die Politiker sich vom Geist der Verfassung entfernen.
Hältst Du ein Anti-Doping-Gesetz für nicht so wasserdicht formulierbar?
Keine Verfassung kann für alle im Laufe der Entwicklung veränderten Problemlagen vorgedacht und für alle Ewigkeit adäquat formuliert werden.
Darum steht ja auch im GG, dass -ausser den unveräusserlichen Menschenrechten - jederzeit eine Revision durch den Gesetzgeber nicht nur möglich, sondern sogar geboten sein kann.
RE: Anti-Doping-Gesetz - DerC - 25.11.2014
(25.11.2014, 11:21)gera schrieb: Es ist mit unverständlich, wie man Versuche, den Sport sauberer zu machen mit so weit hergeholten Argumentationen abzuwürgen sucht.Die Argumentationen sind lebensnah und nicht weit hergeholt. Dazu gibt es etliche Experten, die ähnliche Bedenken haben. So ein Versuch kann eben nach hinten los gehen oder - und das wäre hier imo noch der bestmögliche Ausgang - kaum wesentliche Wirkung erzielen, womit es eben „nur“ eine gigantische Zeit- und Geldverschwendung würde. Allerdings muss man da wieder die Gefahr der Erosion von Grundrechten betrachten - also lieber kein Gesetz.
Mal ganz abgesehen davon, das man womöglich den Bock zum Gärtner macht, wenn man die Regierung da so mit rein bringt. Die auf der einen Seite haben jahrelang das Doping mitorganisiert und auf der anderen Seite indirekt gefordert: „Haltet gefälligst mit der Systemkonkurrenz mit, egal wie, wie wollen wir gar nicht so genau wissen.“ Und ein Schäuble ist immer noch Minister, ja, da kann einem wirklich schlecht werden.
(25.11.2014, 15:49)gera schrieb: an Der C :Das ist im wesentlichen bereits so, dafür brauch es kein neues staatliches Gesetz.
ein Vorschlag von mir ist der :
Die Sportverbände sperren nach pos. Befund den entsprechenden Sportler, mit selbstfestgelegten Fristen.
(25.11.2014, 15:49)gera schrieb: Darüberhinaus können sie bei Betrugsverdacht ( was das ist, muss natürlich definiert werden ), Anzeige erstatten.Dafür braucht es auch kein neues Gesetz. Betrug ist doch schon lange definiert und von den Ermittlungsbehörden verfolgbar. Das Problem ist aber: Wo kein Kläger, da kein Richter.
Unabhängig von den Sportverbänden kann die Staatsanwaltschaft ein Ermittlungsverfahren einleiten.
Und da müssten eigentlich die Verbände und Sponsoren zum Zug kommen. Daraus, dass diese ihre vorhandenen straf- und zivilrechtlichen Möglichkeiten, die sie bereits haben, nicht oder zu wenig nutzen, kann ich nur schließen, dass das Interesse an Dopingbekämpfung eben nicht so groß ist, wie man angesichts der vollmundigen Lippenbekenntnisse und fleißigen Lobbyarbeit für ein staatliches Gesetz erwarten müsste. Nebenbei: Wieder die Erinnerung an Team Telekom. Man kann als Sponsor die unter Vetrag stehenden AthletInnen schlecht wegen Betruges anzeigen, wenn das Doping gewünscht oder auch nur geduldet war.
(25.11.2014, 11:21)gera schrieb: Ich frage mich manchmal wirklich, wer hier Dopinggegner und stiller Dulder ist.Die Sponsoren gehören für mich zum großen Teil zu den stillen Duldern. Aber da wollen ja einige hier nicht ran ...
Am Ende geht es bei dem Gesetz eher um ein Feigenblatt, ums Gut-da-stehen, um Abschiebe- und Ablenkungsmanöver. Verantwortung auf den Staat abschieben. Und wenn der dann nach rechtsstaatlichen Prinzipien agieren und im Zweifelsfall für den Angeklagten sprechen muss … dann kann man selbst nix dafür. Genauso, wenn der zu wenig Mittel einsetzen sollte, um die Aufklärung zu befolgen.
Und es gibt in vielen Fällen eine Ausrede mehr für dt. Sportler, wenn sie verlieren oder hinterherlaufen: „Die haben ja kein Antidopinggesetz, da haben wir ja keine Chance!"
(25.11.2014, 11:21)gera schrieb: Es geht hier doch auch nicht nur um die paar Leichtathleten.Natürlich nicht, aber 7000 SportlerInnen sind nicht gerade die Welt. Und vielleicht würde es z. B. mehr für die Gesundheitsbilanz bringen, wenn im (Männer-)Fußball als populärster dt Sportart nicht mehr so ein Saufkult gepflegt würde incl öffentlicher Bierduschen und Trinken bis zum Reihern in der Disco. So von wegen Vorbildfunktion.
So unangenehm es auch sein mag: Ein nicht dopender Fußballer richtet als Vorbild eines Teils der hiesigen Jugend imo durch ausuferndes Feiern incl. Alkoholexzess sowie Tanzen und Singen auf Kindergartenniveau womöglich mehr Schaden an als ein unentdeckt dopender Fußballer, der diese Feierei nicht so übertreibt.
(25.11.2014, 11:21)gera schrieb: Was fordert denn Ralf M. für eine Freiheit für die Staatsbürger ein ?Vermutlich nur die Freiheit, die durch unser Grundgesetz gewährt wird. Leider gibt es immer Kräfte, die diese Rechte beschneiden wollen, vielleicht erst einmal nur für die eine oder andere Minderheit, aber das ist dann ja ausbaufähig. Ich hoffe du gehörst nicht zu diesen Verfassungsfeinden?
(25.11.2014, 11:21)gera schrieb: Und Doping nur mit der DDR in Verbindung zu bringen, geht garnicht.Wer hat das getan? Oder war da vielleicht eine (hoffentlich nicht böswillige) Fehlinterpretation im Spiel?
Gruß
C
RE: Anti-Doping-Gesetz - unruh - 25.11.2014
Was eierst Du so rum - DerC -
schreib doch einfach : ich bin für Doping
RE: Anti-Doping-Gesetz - Atanvarno - 25.11.2014
(25.11.2014, 19:53)unruh schrieb: Was eierst Du so rum - DerC -
schreib doch einfach : ich bin für Doping
Gegen das Anti-Doping-Gesetz zu sein, bedeutet nicht für Doping zu sein. Auf der Schiene zu argumentieren ist ziemlich armselig.
RE: Anti-Doping-Gesetz - MZPTLK - 25.11.2014
(25.11.2014, 18:05)DerC schrieb: Die Sponsoren gehören für mich zum großen Teil zu den stillen Duldern. Aber da wollen ja einige hier nicht ran ...Bitte nicht missverstehen.
Am Ende geht es bei dem Gesetz eher um ein Feigenblatt, ums Gut-da-stehen, um Abschiebe- und Ablenkungsmanöver. Verantwortung auf den Staat abschieben.
Ich habe mich sehr skeptisch geäussert und davor gewarnt, das als Allheilmittel, als alleinige Rettung zu propagieren.
Selbstverständlich finde ich zivilrechtliche, sanktionsbewehrte Vereinbarungen zwischen Athleten und Sponsoren prinzipiell hilfreich.
Dein zweiter Satz war geistig - mit Sicherheit absichtlich, denn Du bist ziemlich kompetent - ein sehr kurzer.
Oder um ein Bild zu gebrauchen: Warst wohl kein Weitspringer?
RE: Anti-Doping-Gesetz - MZPTLK - 25.11.2014
(25.11.2014, 19:55)Atanvarno schrieb:Grundsätzlich richtig, aber DerC lässt nicht nur bei unruh diesen Verdacht aufkommen,(25.11.2014, 19:53)unruh schrieb: Was eierst Du so rum - DerC -
schreib doch einfach : ich bin für Doping
Gegen das Anti-Doping-Gesetz zu sein, bedeutet nicht für Doping zu sein. Auf der Schiene zu argumentieren ist ziemlich armselig.
wenn er alle Energie in Argumente für die Total-Ablehnung staatlicher Intervention
und in die Ablenung des momentanen Gesetzestextes investiert
und keine in probate Alternativvorschläge.
Das läuft in der Tat auf die Konservierung aktueller Zustande hinaus.
RE: Anti-Doping-Gesetz - Hellmuth K l i m m e r - 25.11.2014
(25.11.2014, 20:47)MZPTLK schrieb:(25.11.2014, 19:53)unruh schrieb: Was eierst Du so rum DerC ?,
schreib doch einfach : I c h bin für Doping.
Das läuft in der Tat auf die Konservierung aktueller Zustande hinaus.
J a !, die alten, aktuellen Zustände wieder herstellen.
Das wünschen sich die Doper. So wie früher bei Prof. KLÜMPER (per Blanko-Rezept ein paar Anabolika) oder bei HÖPPNER und Tepper (DVfL-Verbandstrainer Sprint) aus der DDR ("Spezielles Training, Leistungsausprägung, Trainingslager möglichst international; dazu 1 bis 3 Tabletten 'TURI' " - Originalzitat Dr. Edwin Tepper).Nur das nicht! Nur kein Rückfall in gesetzlose Zeiten!
H. Klimmer / sen.
RE: Anti-Doping-Gesetz - DerC - 25.11.2014
(25.11.2014, 19:55)Atanvarno schrieb:Ja, einige sind sich für armseligste Schienen nicht zu schade. Aber wenn denen das selbst nicht peinlich ist, kann ich ihnen auch nicht helfen.(25.11.2014, 19:53)unruh schrieb: Was eierst Du so rum - DerC -
schreib doch einfach : ich bin für Doping
Gegen das Anti-Doping-Gesetz zu sein, bedeutet nicht für Doping zu sein. Auf der Schiene zu argumentieren ist ziemlich armselig.
Und solche Unterstellungen sind eben die Zuflucht derer, denen gute Argumente fehlen.
Was ist es eigentlich, das einige so unerschütterlich an die große positive Wirkung eines solchen Gesetzes glauben lässt? Naivität? Mangel an Wissen über die poltischen und sozialen Mechanismen? Blinde Law-and-Order Gläubigkeit?
Die Utopie eines reinen Sports wird da anscheinend mit (quasi-)religiösem Fanatismus verfolgt ... und jeder der Kritik an den Mitteln wagt, die aus Sicht der Fanatiker durch den edlen Zweck geheiligt würden, wird wie ein Ketzer behandelt.
Wenn Gesetze so toll wirken, warum bekommt man dann in jeder Kleinstadt ohne Probleme jede gängige Droge zu kaufen? Und da beträgt die Höchststrafe für den Handel mehr als 3 Jahre ...
Es gab und gibt etliche Gesetze die unerwünschte Nebenwirkungen haben. Bei einem Antidopinggesetz wären diese wahrscheinlich so zahlreich, gravierend und kontraproduktiv, dass jeder Dopinggegner gegen ein solches Gesetz sein sollte.
Die Alternativen liegen auf der Hand und einige wurden hier schon genannt. Auf Letsrun hat Renato Canova einen weiteren interessanten Vorschlag gemacht: Die Veranstalter der World Marathon Majors sollten ein Labor für Blutproben in Kenia finanzieren. Die oft geforderte Neuordnung der alten Rekorde bzw. eine Neue Zählung ist eine andere alte, für mich aber sinnvolle Forderung - da hat man die symbolträchtige Jahrtausendwende leider verpasst. Ich verstehe, dass es verfühererisch, ist, auf den einen großen Befreiungsschlag durch ein Gesetz zu hoffen - aber das kann so nicht funktionieren. Es müssen dagegen viele kleine Steine aufeinandergesetzt werden, damit der Kampf gegen Doping erfolgreicher wird.
Wer Freiheit und Grundrechte will, muss auch gewisse negative Begleiterscheinungen ertragen. Theoretisch könnte man Doping in einem totalitären System wirksamer bekämpfen, aber wer will diesen Preis bezahlen? Zudem praktisch auch gerade in solchen System gedopt wurde - vom Staat geduldet, gefördert oder organisiert.
Wer Doping ernsthaft bekämpfen will, aber unsere teuer erkauften individuellen Freiheitsrechte erhalten, kann helfen eine Kultur der Fairness und der Skepsis gegenüber allen leistungsfördernden Mittelchen zu schaffen - auch den sportlich legalen. Eine Kultur, in der es nicht um strenge Normen und Leistung um jeden Preis geht, in der wirklich die Jugend der Welt fair und friedlich auf dem Platz im sportlichen Wettstreit steht und dort nicht Nationen und Konzerne einen Krieg mit anderen Mitteln austragen.
Noch Vieles könnte ich zu diesem kulturellen Wandel schreiben, der leider in unserem Zeitalter wenig Chancen auf Verwirklichung hat. Aber ich muss mich erst einmal hier aus dem Thread verabschieden. Es sind mir hier zu viele, die versuchen, mich auf ihr Niveau herunterzuziehen.
Und zu viele, die vieles nicht oder falsch verstehen wollen. Danke an die Stimmen der Vernunft, die entsprechenden Teilnehmer wissen sicher, dass sie gemeint sind.
Gruß
C