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RE: Streichung von LA-Disziplinen bei OS? - mic.now - 15.12.2014
Ich betrachte mal beide Geschlechter:
Rashid Ramzi (obwohl dopingbelastet), Kelly Holmes, Svetlana Masterkowa, Tatjana Kasankina, Peter Snell fallen mir auf die schnelle ein (dazu noch einige Sieger der Jahre 1896-1920).
RE: Streichung von LA-Disziplinen bei OS? - icheinfachma - 15.12.2014
(15.12.2014, 17:36)Pollux schrieb:Kein notwendiger Streitpunkt? OK, der einzige Streitpunkt war, dass ich kritisiere, das Gehen aus Gründen der orthopädischen (gesundheitlichen) Bedenklichkeit zu streichen. Mein Argument dafür ist, dass Gehen nicht orthopädisch bedenklicher ist als die von mir genannten Sportarten. Diese Aussage vertrete ich und ich lasse mich jetzt nicht weiter auf Gespräche über die Natürlichkeit der sportartspezifischen Bewegungen ein, denn das Thema hat mich von Anfang an nicht interessiert. Mir geht es heute nur um die gesundheitlichen Aspekte.(15.12.2014, 17:20)icheinfachma schrieb: Aber Turnen, Fußball und Tennis, das haben die Steppenmenschen täglich gemacht, was? Damals, als Riesenfelgen noch am Ast geturnt und Fußball mit Säbelzahntigerschädeln gespielt wurde...Wenn er beim Davonrennen seine Chancen schwinden sah, hat bestimmt der ein oder andere die Chance ergriffen und einen Baum erturnt. Vielleicht sogar mit dem ersten Feldaufschwung dieser Welt. Aber das stand hier nicht zur Debatte. Genauso wie die anderen Sportarten, die von einer engen Beziehung von Natur und Kultur zeugen. Aber auch das ist kein notwendiger Streitpunkt.
RE: Streichung von LA-Disziplinen bei OS? - Pollux - 15.12.2014
(15.12.2014, 20:18)icheinfachma schrieb: OK, der einzige Streitpunkt war, dass ich kritisiere, das Gehen aus Gründen der orthopädischen (gesundheitlichen) Bedenklichkeit zu streichen. Mein Argument dafür ist, dass Gehen nicht orthopädisch bedenklicher ist als die von mir genannten Sportarten. Diese Aussage vertrete ich und ich lasse mich jetzt nicht weiter auf Gespräche über die Natürlichkeit der sportartspezifischen Bewegungen ein, denn das Thema hat mich von Anfang an nicht interessiert. Mir geht es heute nur um die gesundheitlichen Aspekte.
"Gehen ist die unnatürlichste Bewegung überhaupt, wenn man schnell sein möchte. Wenn ein Mensch schnell sein will, läuft er."
"Was natürlich ist und was nicht, darüber ließe sich streiten ohne Ergebnis. Aber unter dem orthopädischen Aspekt der Gesundheit stehen die von mir genannten Sportarten dem Gehen in nichts nach."
Sorry, dass ich deinen Satz über "Natürlich" ernst genommen habe. So, als würde er dich interessieren. Aber jetzt bin ich klüger! Wenn du mir in Zukunft also erklären könntest, welche deiner Sätze du auch ernst meinst, kann ich mir den Aufwand, zu antworten, sparen. Wäre überaus freundlich von dir!
RE: Streichung von LA-Disziplinen bei OS? - icheinfachma - 15.12.2014
Wenn ich meine, eine Diskussion führe zu keinem Ergebnis, dann weil ich denke, dass die Thematik Meinungssache ist. Und da kann man eben verschiedene Meinungen gelten lassen. Ich möchte keine Bewegung als natürlich und andere als unnatürlich deklarieren, weil ich keine Definition für natürlich habe. Es gibt in der Wissenschaft noch nicht einmal eine verbindliche Diskussion für "Natur". Und das lässt dann eben viel Interpretationsspielraum.
RE: Streichung von LA-Disziplinen bei OS? - MZPTLK - 15.12.2014
(15.12.2014, 21:35)icheinfachma schrieb: ....weil ich keine Definition für natürlich habe. Es gibt in der Wissenschaft noch nicht einmal eine verbindliche Diskussion für "Natur". Und das lässt dann eben viel Interpretationsspielraum.Du meinst verbindliche Definition?
Die kann es nur geben, wenn die Adressaten die jeweilige Definition als für sie bindend, verbindlich ansehen.
Oder sie wird - wie früher - aufoktryiert...
Man kann 3 Definitionen für Natur (an-)nehmen:
1. Alles ist Natur. Auch alles Menschen-Gemachte, weil es den Natur-Gesetzen folgt
wie zum Beispiel Atombombe, Gift, Doping, genmanipulierte Nahrung, Krieg, usw...
2. Nur was dem/den Menschen(Mass aller Dinge) nützt, ist Natur/natürlich.
Also gesunde Ernährung, lebenserhaltende/-verlängernde Medikamente, natürliche weil gelenkschonende Bewegungen(LA-Disziplinen), usw.
3. Natur ist nur, wenn der Mensch sie nicht tangiert/manipuliert.
Das ist praktisch nicht möglich.
Es besteht noch viel Klärungsbedarf.
Grundsätzlich gilt:
Eine vom Menschen 'befreite', sozusagen sich selbst überlassene Natur würde auch immer wieder gegen die eigene Natur evolutionieren.
Ist ein ewiger Status Quo denkbar?
RE: Streichung von LA-Disziplinen bei OS? - icheinfachma - 15.12.2014
Womöglich hätte Pollux (tut mir leid falls ich den Namen verwechsle) nicht von natürlichen, sondern von vor der Zeit der Zivilisation typischen Bewegungen schreiben sollen (Er hatte die Menschen in der Steppe erwähnt). Er hätte dann Gehen aus dem Grund gestrichen, dass die Bewegungsform des sportlichen Gehens in dieser Zeit nicht existierte. Man kann sehen, wie man will, ob man eine Bewegungsform eliminieren will, nur weil sie ursprünglich nicht vorhanden war. Schließlich ist es eine Bereicherung, neue Bewegungsformen zu finden und sportlich umzusetzen. Tanzen, verschiedenste Fortbewegungssportarten (man bedenke die verschiedenen Schwimmstile oder die Fortbewegung mit Rädern), Sportgynastik, Gerätturnen (sicher kann man an einem Baum hochklettern, aber mit seinen akrobatischen Elementen hat sich das Gerätturnen weit von 'ursprünglichen' Bewegungen entfernt), Gewichtheben - Das alles sind interessante Bewegungsformen, die die Vielfalt des Sports ausmachen. Gehen ist da vielleich sogar noch relativ "normalo".
Interessant wäre hingegen möglicherweise der Gedanke, ob Sportarten, die sich weit von den Bewegungen, an die sich der menschliche Körper evolutionär angepasst hat (also vor allem das ausdauernde Laufen, das aufrechte Gehen, ferner das Erklettern von Fels und Bäumen, das Prügeln und Ringen untereinander und das verschiedenartigste Benutzen von Gegenständen mit den Händen) und auf die dementsprechend nicht speziell vorbereitet ist, ob diese Sportarten dem Körper ungedingt Schaden zufügen müssen, oder ob sie auch schadlos vorbeigehen können.
Auch wäre interessant, ob es vielleicht gar nicht auf ursprüngliche Bewegungen ankommt, sondern auf das zweite Charakteristikum der Bewegung von Steppenmenschen: relative Vielfalt. Sicher hat Laufen und Gehen den größten Teil eingenommen und der menschliche Körper ist sichtbar daran angepasst, aber auch Klettern, Fluchsituationen und sich Prügeln, Kämpfe mit Beutetieren oder Fressfeinden oder schwere Arbeit beim Bewältigen von größeren Beutestücken und -tieren und später beim Werkzeugbau kamen sicher oft vor. Vielleicht ist es nicht die fehlende Ursprünglichkeit, sondern die Einseitigkeit von bestimmten Sportarten, die Schäden produziert.
Die Wahrheit liegt wohl irgendwo zwischen beiden Möglichkeiten. Aber es gibt ja teilweise schon Antworten auf diese Fragen: Schwimmsport kommt dem Leben in der afrikanischen Savanne nicht sonderlich nahe, ist aber eine überlastungsarme Sportart (außer manchmal Brustschwimmen/Knie und Schmetterlingsschwimmen/Schultern). Oder diverse Leichtathleten, die Merlene heißen und mit über 50 noch auf hohem Niveau sprinten. Und manche Leute hier untersuchen ja geradezu empirisch die Möglichkeit des verletzungsarmen Trainings und den Zusammenhang zwischen bestimmten Trainingsmethoden/ -philosophien und resultierenden Schäden.
RE: Streichung von LA-Disziplinen bei OS? - MZPTLK - 15.12.2014
Wenn wir die sehr kurze Evolutionszeit der Hominiden sehen, gehen wir von einem bestimmten lebensnotwendigen oder -verbessernden Bewegungsrepertoire aus.
In der modernen Zeit haben wir dieses Repertoire u.a. der kuturellen Erbauung wegen immens erweitert, wir konnten und wollten es uns leisten - mit allen Verirrungen.
Es ist ein offenes Spiel.
Heute sind wir bei Parcour/free running angekommen, wo Laufen, Springen, Klettern, Turnen, Akrobatik, Kondition, Reaktion, Orientierung, Strategie, usw. gefordert und gefördert werden.
NmM die Königssportart überhaupt, die schleunigst olympisch werden sollte.
RE: Streichung von LA-Disziplinen bei OS? - Hellmuth K l i m m e r - 15.12.2014
(15.12.2014, 22:30)icheinfachma schrieb: Auch wäre interessant, ob es vielleicht gar nicht auf ursprüngliche Bewegungen ankommt, sondern auf das zweite Charakteristikum der Bewegung von Steppenmenschen: relative Vielfalt.Interessanter, überlegenswerter Beitrag von icheinfachma.
Obige Feststellung erinnert mich an die Aussage eines Verhaltensforschers, dass der Mensch das vielseitigste Lebewesen ist; befähigt, die kompliziertesten Körperbewegungen auszuführen, feinste Fingerbewegungen (Geiger, Chirurg,...) aber auch "grobe", einfache Bewegungen (Gewichtheben, Werfen, ...)
Und sie erklärt wohl auch, dass (Sport)Spieler - z. B. Fußballer - statt die Feinmotorik der Hände zu nutzen, Bälle mit den Füßen so geschickt behandeln können.
H. Klimmer / sen.
RE: Streichung von LA-Disziplinen bei OS? - Pollux - 16.12.2014
(15.12.2014, 22:30)icheinfachma schrieb: Womöglich hätte Pollux (tut mir leid falls ich den Namen verwechsle) nicht von natürlichen, sondern von vor der Zeit der Zivilisation typischen Bewegungen schreiben sollen (Er hatte die Menschen in der Steppe erwähnt). Er hätte dann Gehen aus dem Grund gestrichen, dass die Bewegungsform des sportlichen Gehens in dieser Zeit nicht existierte.Ich wollte nicht auf ein sportliches Gehen hinaus, sondern auf ein erkenntnistheoretisch relevantes Gehen. Hominiden, die sich aufgerichtet und auf zwei Beinen bewegen, etablieren ein besonderes Vermögen in diese Richtung. Aber wenn der Tiger kommt, sollte man es nicht beim Gehen belassen. Das wussten auch die Hominiden. Und ich schätze mal, dass du zu dieser Wissensform auch fähig bist. Folglich auch, dass du das Rennen als natürliche Bewegungsform des Menschen auf jenen Zweck in Beziehung zu setzen vermagst, der hier im Raum steht. Und auch, dass es sich bei dem Versuch, zu überleben, um einen Zweck handelt, der mit dem Begriff „Natur“ in Beziehung gesetzt werden kann. Ganz einfach, weil Überlebensstrategien in der Natur vorkommen. Ist das klar genug? Wenn ja, dann ist gut. Mehr sollte auch nicht gesagt werden. Außer vielleicht, dass das Gehen bereits im vorolympischen Programm des Homo sapiens – und der Natur der Sache gemäß- nicht vorhanden war. Ich würde also behaupten, dass man im vorolympischen Programm nicht um die Wette ging. Und auch im antiken Programm nicht vorhanden war.
Man könnte dann über „der Natur der Sache nach“ streiten. Dass es mit ‚Natur’ und natürlichen Bewegungsformen (und dem Horizont der Zwecksetzungen) etwas zu tun hatte, scheint mir klar zu sein. Der unterstellte Interpretationsspielraum bei dieser Annahme ist weder unverständlich, noch unabgegrenzt. Und deshalb muss auch der gute MZ nicht ganz weit ausholen.
Gute Nacht also, Ihr Weitausholer,
mich deucht, die Natur fordert jetzt ihren Tribut. Mal ganz und gar unwissenschaftlich ausgedrückt. Der Steppenjäger hätte mich übrigens auch ohne Wissenschaft verstanden. Also beim ersten Gähnen! Er hatte also schon ein Wissen über die Natur der Müdigkeit. Offensichtlich im Gegensatz zu euch Nasen!
PS: Ich habe nicht das Geringste gegen das sportliche Gehen. Und es stört auch bei Olympia überhaupt niemanden. Im Gegenteil. Ebenso wenig hält es den Betrieb auf. Es ist aber eine Bewegungsform, die, je sportlicher sie ausgeführt wird, von ihrer natürlichen Form abweicht. Aber Mo Farrah gleicht noch dem Steppenjäger - und dessen Bewegungsform. Diese ist natürlich in einem doppelten Sinn. Weil sich so Menschen bewegen, wenn sie sich schnell bewegen wollen. Aber auch, weil diese Bewegung an etwas erinnert, was dem Sport sehr sportrelevant vorausgeht.
RE: Streichung von LA-Disziplinen bei OS? - RalfM - 16.12.2014
(15.12.2014, 22:51)MZPTLK schrieb: Heute sind wir bei Parcour/free running angekommen, wo Laufen, Springen, Klettern, Turnen, Akrobatik, Kondition, Reaktion, Orientierung, Strategie, usw. gefordert und gefördert werden.
NmM die Königssportart überhaupt, die schleunigst olympisch werden sollte.
Das gibt es seit ungefähr 100 Jahren unter der Bezeichnung moderner Fünfkampf. Wurde damals aus einer anderen historischen Tradition und Sportgeschichte geschaffen, aber aus genau dem selben Geist.
Etwas so etabliertes durch etwas windiges zu ersetzen zu wollen scheint nicht leicht, den meisten wohl auch nicht zielführend.
Ich habe große Freude an den Parcours-Aktiven, in Innenstädten oder bei uns im Stadion Wilmersdorf. Die Aktiven wollen vielleicht gar nicht ins olympische Doping-Test-System?
Ich bin auf Deine Konzepte gespannt