+- Leichtathletikforum.com (https://leichtathletikforum.com)
+-- Forum: Leichtathletikforen (https://leichtathletikforum.com/forumdisplay.php?fid=1)
+--- Forum: Masters (https://leichtathletikforum.com/forumdisplay.php?fid=3)
+--- Thema: DEUTSCHLAND oder GERMANY ? (/showthread.php?tid=733)
RE: DEUTSCHLAND oder GERMANY ? - Javeling - 24.01.2015
Zitat: toto1978Torsten Kühl, Sie haben sicherlich auch gelesen, was der eigentliche Anlass dieser Trikot-Diskussion ist. Darauf verweisen Sie leider nicht. Sie kritisieren hier: "......... irritiert mich die Vehemenz, mit der hier stets Regularien zitiert werden, um die eigene Position zu stützen. Als Jurist ist es mir ein Graus, wenn Alltagsprobleme zu sehr juristischen Spitzfindigkeiten unterworfen werden......."![[Bild: buddy_offline.gif]](http://leichtathletikforum.com/images/buddy_offline.gif)
Allerdings werden von eben diesen höhersemestrigen Athleten oft (im Kern) moderne Strukturen im "Alters- Athletics 30+ Senioren Masters" - Sport gefordert. Dann sollte man indes auch die Größe haben, im aktuellen und modern entworfenen
Trikot zu starten und auf das Statement verzichten, dass man seit soundsoviel Jahren dabei ist. Früher ist Vergangenheit.
*Alle vier Jahre kann man durchaus mal 30 EUR investieren.
Andernfalls gerät eine internationale Meisterschaft zu einem Schaulaufen dahingehend, wer das älteste Trikot (ggf. aus seiner Aktivenzeit) präsentieren kann. Jedenfalls kann ich mich diesen Eindrucks nicht erwehren, wenn hier so lustvoll gegen ein einheitliches und modernes Trikot gewettert wird.
Torsten Kühl
- M 35 -
Nach Ihrer Juristen-Auffassung werden also Regularien (hier IWR) zitiert, um die eigene Position zu stützen.
Ist das nach Ihrer Ansicht eigentlich verwerflich, wenn man in dieser Frage auf die IWR verweist, um auf einen Verstoß aufmerksam zu machen ?
Es geht hier nicht um *die 30€/4 Jahre, sondern um eine potentielle Disqualifikation von Teilnehmern, die auf privater Basis an internationalen Wettkämpfen teilnehmen (eigene erhebliche Kosten !!) und mit dem Hinweis auf die Regel 143, die nicht auf den Seniorenbereich zutrifft.
Wenn das aus Ihrer Sicht "Alltagsprobleme" sind, dann ordnen Sie diese IWR -Bestimmungen genau dort ein und nehmen die potentielle Disqualifikation von TeilnehmerInnen, die ihre Teilnahme mit erheblichen Kosten privat finanziert haben, in Kauf. Und genau das ist gegen die gültige Internationale Wettkampfregel !
Übrigens, es entspricht in unserer Sportart Leichtathletik nicht dem FAIR PLAY, hier 'höher semestrige" - auch incl. einer sofortigen Entschuldigung - mit einer Frage zu diskriminieren. Wo sind eigentlich die 'Vielen', die darauf beharren, ihre Trikots von 1970 anziehen zu dürfen ? Sieht mir nach einer nicht belegbaren Behauptung aus :
Torsten Kühl : "Mir stellt sich also die Frage, weshalb müssen so viele (sorry, i. d. R. deutlich höher semestrige) darauf beharren, ihre Trikots von 1970 anziehen zu dürfen? Was wird damit bezweckt, außer zu zeigen, ich war 1970 schon dabei?"
Nachtrag : Zum Thema siehe den Beitrag 'SENGIDA' auf :
www.lampis.net
Heinz Engels, Mainz
RE: DEUTSCHLAND oder GERMANY ? - Hellmuth K l i m m e r - 24.01.2015
(24.01.2015, 12:15)toto1978 schrieb: Moin aus Hamburg!Dein kritischer Beitrag war auch für mich erfrischend!
------------
So. Luft ist raus.
(Dabei denke ich an die Feststellung eines spaßigen Zeitgenossen: "Nach dem ich mich beschwert habe, bin ich jetzt erleichtert."
)Aber ich glaube, du hast in deinem Beitrag nicht erkannt, dass wir (alten) Senioren nicht gegen einheitliches Auftreten bei intern. Wettkämpfen sind.
Und das von dir vermutete Tragen uralter NM-Trikots gibt es nicht; es werden derzeit nur zwei ähnliche Hemden getragen. Nur 2013 (Sen.-Hallen-EM in San Sebastian) hatte sich Th. Zacharias beim Hochsprung erlaubt, das Hemd von seinem Olympiastart 1986 anzuziehen.
Zweitens galt der Disput vor allem der Frage: "GERMANY" o d e r "Deutschland", letztlich also dem Diktat des DLV.
Ganz und gar Übereinstimmung mit dir: Verwendung von Pseudonymen hier im Forum ist so ähnlich wie eine "Ganzkörperverhüllung". Ich finde es schon unhöflich, wenn mich eine Person mit Sonnenbrille - ohne sie abzusetzen - anspricht.
H. Klimmer / sen.
RE: DEUTSCHLAND oder GERMANY ? - toto1978 - 24.01.2015
Ahoi!
Lieber Heinz Engels,
ad 1:
diskriminiert habe ich niemanden. Man sollte nicht gleich jedwede Kritik oder provokant formulierte Frage als Diskriminierung brandmarken. Das hat was von Moralkeule und verhindert jegliche Diskussion.
ad 2:
Worin liegt denn jetzt genau der Sinn, NICHT mit einem aktuellen Trikot aufzulaufen? Weil da Germany draufsteht und nicht Deutschland? DAS allein kann nicht der wahre Grund sein. Es hätte was vom sehr geschätzten Loriot. (und ja, ich habe sehr wohl den Beginn dieser Diskussion gelesen)
ad 3:
Wenn ich es vorher weiß, dass ich ein aktuelles Trikot benötige, warum sollte dann überhaupt irgendjemand auf die Idee kommen, ein altes anzuziehen? Es hat jeder selbst in der Hand, bzw. auf dem Leib, eine potentielle Disqualifizierung zu provozieren. Jeder ist seines Glückes Schmied und dann eben selbst Schuld, wenn er nur für Deutschland und nicht für Germany starten will.
Entscheidend ist das was DRIN ist. Und das ist schwarz rot gold. Egal ob Deutschland oder Germany draufsteht.
ad4:
Ja, die Trikot-Frage hat für mich in der Tat etwas von Alltagsproblem, wenn ich bedenke, was viele unserer Mitstreiter unternehmen müssen, um neben Beruf, Familie und sonstigen Ablenkungen SO trainieren zu können, dass die Resultate noch als leistungsmäßiger "Alters- Athletics Senioren Ü30"-Sport gelten können. Eine Grundvoraussetzung, um sich überhaupt über die Trikot-Frage Gedanken machen zu dürfen.
ad5:
Und so finde ich bislang noch immer keine nachvollziehbaren Gründe (auch aus Deiner Antwort nicht. Denn Sportler Dutzen sich
), weshalb nicht das aktuelle Trikot getragen werden sollte. Und dafür werden... in der Tat .... irgendwelche Regeln ausgebuddelt: Um sich vehement dagegen zu wehren, ein aktuelles Trikot tragen zu müssen.Man kann mir ja gerne mit Regel 1242.367 Absatz 134 kommen.
ABER: Wo ist denn der tiefere Sinn des ganzen Trikot-Aufstandes, der bis dahin geht, eine Disqualifizierung zu provozieren?
Dinge ändern sich nun einmal. Aus Deutschland wird im Sport eben Germany.
Seht es doch mal so: Made in Germany. Ist ein Qualitätsmerkmal. Und schon haben wir eine Marketingidee statt einen Trikot-Aufstand
(Kommt mir jetzt bitte nicht mit der ursprünglichen Bedeutung von Made in Germany. Kenne ich. Hat sich aber auch geändert.).
Lieber Hellmuth Klimmer,
ja. Erfrischend sollte mein Kommentar sein. Denn mich erinnert das Ganze eher an 15 jährige Mädels "Nein, ich will den blöden Rock nicht tragen. Die Farbe ist doof."
Und doch. Ich habe alles dazu zuvor gelesen und nun wirklich sehr lange gewartet, bis ich etwas geschrieben habe. Aber die Diskussion dreht sich in der Tat nicht um das eigentliche Problem, dass man nicht damit einverstanden ist, wenn aus Deutschland nun Germany geworden ist. Kann man gut finden oder nicht. Ist nun einmal so. Wer allerdings auf Revolution macht und bei einer selbst bezahlten Reise zu einer internationalen Meisterschaft ein nicht aktuelles Trikot trägt, nun, der ist, wie oben beschrieben, selbst in der Verantwortung für sein Tun. Da hätte ich eigentlich wenig Mitgefühl.
Der Kern des Ganzen geht doch um Folgendes:
Mehr Mitsprache beim DLV zu haben.
Um das zu erreichen ist ein Trikot-Aufstand mit provozierter Disqualifikation aber der falsche Weg.
Ach so.... hihihi... In Budapest liefen aber so einige in Trikots herum, die eher schwarz weiß waren, als schwarz rot gold.
Fühlt euch nicht allzu sehr auf den Schlips getreten.
Juten Abend noch,
RE: DEUTSCHLAND oder GERMANY ? - Hellmuth K l i m m e r - 25.01.2015
(24.01.2015, 23:35)toto1978 schrieb: Lieber Hellmuth Klimmer,Hallo, Torsten Kühl (welch in DDR-LA-Kreisen berühmter Name!), lieber toto1978.
ja, erfrischend sollte mein Kommentar sein. Denn mich erinnert das Ganze eher an 15 jährige Mädels "Nein, ich will den blöden Rock nicht tragen. Die Farbe ist doof."
Der Kern des Ganzen geht doch um Folgendes:
Mehr Mitsprache beim DLV zu haben.
Zur ersten Feststellung: Du hast scheinbar als junger Vater deine Erfahrung mit zickigen Mädels gemacht.
Zweitens: Tatsächlich geht es n u r um das Mitspracherecht der "mündigen Athleten" in unserem Verband. Auch die rund 50% Senioren wollen mitbestimmen. Für mich ist es unverständlich, dass das Mitspracherecht nur Hochleistungssportlern gewährt wird, dass unser Verband so wenig sensibilisiert ist, nicht hellhörig genug, für die berechtigten Forderungen der Senioren.
Drittens: Da können wir ja froh sein, dass in Budapest bei deiner Anwesenheit nicht sogar schwarz-weiß-rote Trikots getragen wurden.
H. Klimmer / sen.
RE: DEUTSCHLAND oder GERMANY ? - Torsten Lange - 25.01.2015
Hallo (Vor)-Namensvetter Kühl:
"Die Dinge ändern sich " ? Klingt cool, sexy, trendy, usw.
Nur: Als Alt-68-er war und bin ich halt wie viele andere , die so oft scheinbar vom Himmel gefallene gesellschaftliche Umbrüche erfahren haben, gewohnt, die sich ändernden "Dinge" zu hinterfragen: WER ändert was und weshalb in wessen Interesse ?
Fakt ist: Der DLV will seinen Senioren ohne deren Mitsprache aus pekuniären Interessen ein Trikot aufdrücken, das die meisten aus Überzeugung deshalb ablehnen, weil sie nicht GERMANY vertreten wollen, sondern jene Nation, in der sie leben.
Du bestätigst in diesem Sinne auch den von dir genannten Loriot; der hat nämlich den ständigen Alltagsanspruch seiner Protagonisten mit der Wirklichkeit humorvoll aufgespießt.
Manche Entscheidungsträger im DLV schweben in der Tat auf Kumuluswolken an der Realität ihrer Senioren vorbei!
In diesem Sinne
Torsten Lange
RE: DEUTSCHLAND oder GERMANY ? - Javeling - 25.01.2015
(24.01.2015, 12:15)toto1978 schrieb: Mir stellt sich also die Frage, weshalb müssen so viele (sorry, i. d. R. deutlich höher semestrige) darauf beharren, ihre Trikots von 1970 anziehen zu dürfen?
*Was wird damit bezweckt, außer zu zeigen, ich war 1970 schon dabei?
(24.01.2015, 15:22)Javeling schrieb: Übrigens, es entspricht in unserer Sportart Leichtathletik nicht dem FAIR PLAY, hier 'höher semestrige" - auch incl. einer sofortigen Entschuldigung - mit einer Frage zu diskriminieren. **Wo sind eigentlich die 'Vielen', die darauf beharren, ihre Trikots von 1970 anziehen zu dürfen ? Sieht mir nach einer nicht belegbaren Behauptung aus :
Torsten Kühl : **Beantworten Sie als Jurist doch bitte einfach nur diese Frage.
*Nachtrag : Sieht mir nach Polemik aus. Und genau das ist in unserer Sportart Leichtathletik unerwünscht !
Zu ad 5 : OMG ! Wenn Sie keine nachvollziehbaren Gründe erkennen, dann ist es zwecklos, diese hier noch einmal oberlehrerhaft zu wiederholen.
Gucken Sie sich doch einfach nicht nur die Regel 1242.367 Absatz 134, sondern auch die Regel 4711.1970 Absatz 2015 an
Heinz Engels, Mainz
RE: DEUTSCHLAND oder GERMANY ? - MZPTLK - 25.01.2015
Sonst haben wir keine Probleme?
Meine Regel ist, dass es mir egal ist.
Ich starte auch für Taka Tuka Land.
RE: DEUTSCHLAND oder GERMANY ? - toto1978 - 25.01.2015
Ein sportliches Ahoi,
bitte Zuspitzung nicht mit Polemik verwechseln.
Es gibt nach der Art der Darstellung scheinbar sehr viele, die lieber mit einem Deutschland-Trikot starten, als mit einem aktuellen. Wobei aktuell relativ ist. Denn es ist immerhin von 2012. Also habe ich alle davor liegenden Trikots, spitzbübisch wie ich bin, als Trikots von 1970 bezeichnet. Was mathematisch freilich Unsinn ist. Dafür eine recht spaßige Zuspitzung.
Ich denke aber, Heinz Engels, Du hast sehr genau verstanden, worauf ich hinaus wollte: Keine Sonderrechte. "Ein Team. Ein Trikot" (also... eh... natürlich jedem sein eigenes. Aber eben optisch gleich).
Der Verband hat über das Trikot entschieden. Und wem das nicht passt, der mag ja eine Petition o. Ä. an die Seniorenwarte senden. Das Sammeln für entsprechende Unterschriften kann zweimal im Jahr bei den Senioren-DM erfolgen. Aber wenn hier ernsthaft darüber diskutiert wird, dass man eine Disqualifikation provozieren könnte und dann ggf. den Rechtsweg vor den Sportgerichtshof gehen soll. Alter Schwede. So ein Unfug. Wenn DAS die Probleme im deutschen Seniorensport sind...
Für so einen Trikot-Aufstand finde ich einfach keine Gründe.
Das hier, ist jedenfalls keiner:
(17.01.2015, 16:27)Javeling schrieb:Die international führende Sprache ist nunmal Englisch. Einen Lehrauftrag der Leichtathletik bezüglich der deutschen Sprache kann ich nicht erkennen.Zitat: Wenn die anderen Nationen nichts mit DEUTSCHLAND anfangen können, dann wird es aber langsam Zeit, dass sie es lernen. Die Amerikaner z.B. 'verdeutschen' ja auch nicht ihr Land.
Völkerverständigung ist das Stichwort.
Oder um es mit Winston Churchill zu sagen:
"Sport verbindet die Völker. Besonders die Ärzte haben viel zu verbinden."
Vielleicht war es auch der geschätzte Heinz Erhardt.
Der für mich bislang sinnvollste Beitrag, kam von Torsten Lange (neben dem Taka Tuka Vorschlag), der die Frage stellt, weshalb Dinge geändert werden, ohne sich sofort hinter irgendwelchen Regeln zu verstecken.
Was wurde hier geändert? Die Beschriftung des Trikots von Deutschland zu Germany.
Welche Folgen hat das? M.M.n. GAR KEINE. Schwarz Rot Gold bleibt Schwarz Rot Gold. Bei einem Weltmeister bleiben Melodie und Text wie gehabt "Einigkeit und Recht und Freiheit".
Was gewinnen wir? In einer (Sport)Welt, die sich auf internationaler Bühne bewegt, werden wir sofort verstanden, erkannt und zugeordnet. Auch bei den Bahnansagen heißt es " A or B from Germany". Germany ist schlicht weltoffener als Deutschland.
Was verlieren wir? Ja. Wir verlieren den Schriftzug Deutschland. Ich freue mich auch immer, wenn ich Athleten aus Suomi, Norge oder Sverige sehe. Verlieren wir als Athleten aber deshalb unsere nationale Identität? NEIN. Ich finde das Trikot in Schwarz Rot Gold sehr gelungen! Es ist doch das Herz, dass den Athleten ausmacht und nicht der duselige Schriftzug auf dem Trikot.
Der Verband macht vor, was internationale Ausrichtung bedeutet. Die Senioren sollten mitziehen, anstatt ein eigenes Süppchen zu kochen.
Wenn ich die Wahl hätte für einen Rücken-Aufdruck auf den Jacken (z.B.):
Team Germany
-----------------
schwarz
-----------------
rot
-----------------
gold
-----------------
Masters Athletics
Aber das ist selbst im Jahre 2015 noch zu progressiv.
In diesem Sinne schönen Gruß ins Taka Tuka Land,
RE: DEUTSCHLAND oder GERMANY ? - Javeling - 25.01.2015
Zitat: toto1978 : Ein sportliches Ahoi,1) Scheinbar ? Also, nicht wirklich sehr viele. 2) Entschuldigung, Sie spitzen also einige Ihrer Bemerkungen zu. Kann man leider nicht erkennen bzw. ernst nehmen.
bitte Zuspitzung nicht mit Polemik verwechseln.
*1) Es gibt nach der Art der Darstellung scheinbar sehr viele, die lieber mit einem Deutschland-
Trikot starten, als mit einem aktuellen.
2) Wobei aktuell relativ ist. Denn es ist immerhin von 2012. Also habe ich alle davor liegenden Trikots, spitzbübisch wie ich bin, als Trikots von 1970 bezeichnet. Was mathematisch freilich Unsinn ist. Dafür eine recht spaßige Zuspitzung.
3) Ich denke aber, Heinz Engels, Du hast sehr genau verstanden, worauf ich hinaus wollte: Keine Sonderrechte. "Ein Team. Ein Trikot" (also... eh... natürlich jedem sein eigenes. Aber eben optisch gleich).
4) Der Verband hat über das Trikot entschieden. Und wem das nicht passt, der mag ja eine Petition o. Ä. an die Seniorenwarte senden. Das Sammeln für entsprechende Unterschriften kann zweimal im Jahr bei den Senioren-DM erfolgen. Aber wenn hier ernsthaft darüber diskutiert wird, dass man eine Disqualifikation provozieren könnte und dann ggf. den Rechtsweg vor den Sportgerichtshof gehen soll. Alter Schwede. So ein Unfug. Wenn DAS die Probleme im deutschen Seniorensport sind...
3) Kann ich nicht erkennen, da es im LA-Seniorenbereich keine Sonderrechte gibt. Alle Rechte und Pflichten sind in der IWR /EMA /WMA verankert. Es wird kein DLV-Team zu EM/WM geschickt.
4) Der Verband kann nicht über ein Trikot im Seniorenbereich für EM/WM entscheiden. Gründe sind bereits genannt. Verband /Vereine können vorschreiben, welches Vereinstrikot nach IWR 143 bei nationalen Veranstaltungen getragen werden muss. Es brauchen keine Unterschriften gesammelt werden, da in der IWR geregelt.
Heinz Engels, Mainz
RE: DEUTSCHLAND oder GERMANY ? - Torsten Lange - 25.01.2015
1. Über die Notwendigkeit der Einheitlichkeit gibt es m.E. keinen Dissens
2. Was mögliche Petitionen o.ä. betrifft, so läuft da schon einiges an Widerstand
3. Niemand hat behauptet, dass DAS" die Probleme im deutschen Seniorensport sind", insofern eine Leerformel
4.Gründe sind in der Trikotfrage nicht zu suchen; es wurden ja einige genannt
5.Ich hatte im Zusammenhang mit einem Sich-hinter -Regeln -verstecken gar keine Frage gestellt, möchte also nicht auf eine falsche Argumentationsschiene geführt werden
6. Welche Folgen ? Dass nicht nur ich der WM in Lyon fern bleiben werde, weil ich/wir so rückständig bin/sind wie die Sportkameraden aus Suomi, Norge oder Sverige, über die du dich so freust
7. Weltoffen kann nur der sein, der Identität hat, der weiß, wo er herkommt; ansonsten ist er ein Irrlicht, das der Melodie "Wes Brot ich ess, des Lied ich sing!" folgt. Zahlt das Taka Tuka Land , so gehe ich eben dort an den Startblock. Ist eben nicht jedermanns Sache, zumal wir nicht mal bezahlt werden
8. Das mit dem Progressivsein ist so ein Lorbeer, den ich nochmal prüfen würde, bevor du ihn dir aufsetzt. "Deutsche opferten sich recht eigentlich für die Menschheit, gaben ihren Nationalcharakter preis, um Weltbürgerrollen zu spielen, und wurden- nichts!" (Karl Julius Weber, Demokritos, Grabmal). DER Mann - 1832 verstorben - war fortschrittlich, weil vorausschauend. In deiner Lesart: Was hatte DER für Sorgen!
Sportlich dennoch
Torsten Lange