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800m - kari.hgw - 02.02.2015
Beim 800m Lauf hat auf der Geraden ein Athlet 3 andere Athleten innen überholt, in dem er 20 Schritte durch den Innenraum lief.
Was ist zu tun? Und falls Disqualifikation, dann bitte nach welcher Regel?
RE: 800m - lama - 02.02.2015
Wenn der Läufer innen überholt, weil er außen keine Möglichkeit dazu hätte, dann ist das wohl ein "wesentlicher Vorteil" im Sinne von R163.4, siehe dazu auch die Anmerkung. Da die Regel allerdings nur definiert, wann ein Athlet nicht zu disqualifizieren ist, und eine Disqualifikation (auf der Geraden) nicht angesprochen wird, bin ich mir nicht ganz sicher, ob man einen Athleten auf diesem Wege disqualifizieren kann (auch wenn es logisch wäre).
In jedem Fall sollte aber R163.6 greifen, denn wenn dabei drei Läufer überholt werden, kann man wohl davon ausgehen, dass die Bahn nicht unfreiwillig verlassen wurde.
RE: 800m - tsg78hd - 02.02.2015
... und wenn er (s)einen Vorteil hatte - nicht so weit außenrum laufen zu müssen - dann doch nach 163.4 ? ...
RE: 800m - Rolli - 02.02.2015
(02.02.2015, 16:04)tsg78hd schrieb: ... und wenn er (s)einen Vorteil hatte - nicht so weit außenrum laufen zu müssen - dann doch nach 163.4 ? ...Sehe ich auch so.
RE: 800m - lama - 02.02.2015
Ich habe da eher ein formales Problem mit... in der 163.4 steht nur "ist nicht zu disqualifizieren, wenn". Es steht aber nirgendwo, dass ein Läufer automatisch zu disqualifizieren ist, wenn er einen Vorteil hatte (das alte Problem mit dem Umkehrschluss
). Das ist nur in 163.3 für die Kurve vorgesehen, 163.4 wären damit nur Ausnahmen von der 163.3. Eine Disqualifikation kann ich daher m.E. aus 163.4 nicht herleiten, auch wenn sie logisch sinnvoll wäre.
RE: 800m - Doberaner - 02.02.2015
(02.02.2015, 18:04)lama schrieb: Ich habe da eher ein formales Problem mit... in der 163.4 steht nur "ist nicht zu disqualifizieren, wenn". Es steht aber nirgendwo, dass ein Läufer automatisch zu disqualifizieren ist, wenn er einen Vorteil hatte (das alte Problem mit dem Umkehrschluss
Offensichtlich hat die Regelkommission damit keine Probleme, da im Bahn-/Wechselrichterprotokoll auch die 163.4 als Disqualifikationsgrund steht.
Und wenn in der Anmerkung selbst "eingesperrten" Läufern nichts zugestanden wird, warum sollte man dann überholen dürfen? Ohne Überholen wäre es kein Vorteil.
163.6 scheidet für mich aus, da im zweiten Satz von einer Wiederaufnahme des Laufs gesprochen wird. Das setzt aber voraus, dass dieser vom Läufer vorher abgebrochen wurde (kurz mal innen erholen und dann weiterlaufen usw.). Das kann ich hier nicht erkennen und ist auch im Bahn-/Wechselrichterprotokoll mit "fortsetzen" beschrieben.
RE: 800m - lama - 03.02.2015
(02.02.2015, 23:59)Doberaner schrieb: Offensichtlich hat die Regelkommission damit keine Probleme, da im Bahn-/Wechselrichterprotokoll auch die 163.4 als Disqualifikationsgrund steht.Mag sein, dass das in der Praxis so gehandhabt wird, und sinnvoll ist es ja auch durchaus, aber aus der Regel kann ich das eigentlich nicht herauslesen.
(02.02.2015, 23:59)Doberaner schrieb: Und wenn in der Anmerkung selbst "eingesperrten" Läufern nichts zugestanden wird, warum sollte man dann überholen dürfen? Ohne Überholen wäre es kein Vorteil.Um den Vorteil geht es mir überhaupt gar nicht, den sehe ich eigentlich schon als gegeben an. Aber der Schluss Vorteil => Disqualifikation ist in der Regel nicht erwähnt, obwohl zweifelsohne sinnvoll.
(02.02.2015, 23:59)Doberaner schrieb: 163.6 scheidet für mich aus, da im zweiten Satz von einer Wiederaufnahme des Laufs gesprochen wird. Das setzt aber voraus, dass dieser vom Läufer vorher abgebrochen wurde (kurz mal innen erholen und dann weiterlaufen usw.). Das kann ich hier nicht erkennen und ist auch im Bahn-/Wechselrichterprotokoll mit "fortsetzen" beschrieben.Dem Regeltext darf der Läufer nach dem freiwilligen Verlassen der Laufbahn den Lauf nicht mehr fortsetzen, von einer "Mindestpause" steht da nichts. Von daher würde ich das schon so auslegen, dass der Athlet mit dem Verlassen der Bahn den Lauf abbricht und zurück auf die Bahn dann eine unzulässige Wiederaufnahme ist. Auch wenn der Autor der Regel wohl eher dein Szenario im Kopf hatte.
RE: 800m - Doberaner - 03.02.2015
(03.02.2015, 00:17)lama schrieb:(02.02.2015, 23:59)Doberaner schrieb: Offensichtlich hat die Regelkommission damit keine Probleme, da im Bahn-/Wechselrichterprotokoll auch die 163.4 als Disqualifikationsgrund steht.Mag sein, dass das in der Praxis so gehandhabt wird, und sinnvoll ist es ja auch durchaus, aber aus der Regel kann ich das eigentlich nicht herauslesen.
Da hast Du sicherlich recht, obwohl Juristen ja gerne auch mit Analogien arbeiten.
Außerdem stehen die wirklichen Auslegungen bei denen in den Kommentaren und den Urteilen des BGH & Co.
So würde ich das offizielle Bahnrichterprotokoll hier auch einstufen, da sich die "Herren der Regelauslegung" wohl Gedanken über eben diese gemacht haben.
RE: 800m - lama - 03.02.2015
(03.02.2015, 00:46)Doberaner schrieb: So würde ich das offizielle Bahnrichterprotokoll hier auch einstufen, da sich die "Herren der Regelauslegung" wohl Gedanken über eben diese gemacht haben.
Schade nur, dass es dazu keine Urteilsbegründung gibt...
Im Ernst, Urteile sind ja nur Anhaltspunkte, wie die Gerichte das Recht üblicherweise auslegen. Dazu gibt es aber jedesmal auch eine ausführliche Begründung, mit welchen Gründen welcher Gesetzestext wie ausgelegt wird. Die gleiche Begründung kann aber auch in einem anderen Fall nicht funktionieren, dann muss die gleiche Rechtsgrundlage anders interpretiert werden. Auf unseren Fall übertragen: Es mag durchaus Fälle geben, in denen die Disqualifikationsgründe wie im Bahnrichterprotokoll angegeben, so passen. Daraus würde ich aber nicht folgern, dass das zwingend auch für unseren Fall gilt.
Und auch Urteile können fehlerhaft sein und einer Revision nicht standhalten. Wer weiß, ob das Bahnrichterprotokoll revisionsfest ist
. "Da wird sich schon jemand was bei gedacht haben" ist leider erstaunlich oft bei näherem Hinsehen nicht zu halten.Ich fürchte aber, dass uns unsere Diskussion auch gerade nicht so recht weiterbringt. Wir sind im Prinzip ähnlicher Meinung und drehen uns hier im Kreis. Hoffen wir, dass sich hier ein offiziell Regelgelehrter meldet und die verbandlich anerkannte Meinung präsentiert.
RE: 800m - Doberaner - 03.02.2015
(03.02.2015, 01:06)lama schrieb: Ich fürchte aber, dass uns unsere Diskussion auch gerade nicht so recht weiterbringt. Wir sind im Prinzip ähnlicher Meinung und drehen uns hier im Kreis. Hoffen wir, dass sich hier ein offiziell Regelgelehrter meldet und die verbandlich anerkannte Meinung präsentiert.
Soweit ich weiß, wurde oder wird das im Kreis der NTOs diskutiert. Es war ja ein realer Fall und keine drei Wochen her.
Warten wir ab
PS: Hab gerade nochmal nachgeschaut - sowohl 163.4 als auch 163.6 wurde jeweils in den IWR 2012 und 2014 geändert. Scheint so, als ob der Weisheit letzter Schluss noch nicht gefunden wurde. An der Übersetzung liegt es jedenfalls nicht...