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+--- Thema: Alwin Wagner belastet Klümper (/showthread.php?tid=794)
RE: Alwin Wagner belastet Klümper - Drizzt - 06.03.2015
(06.03.2015, 12:10)Halloo schrieb:(06.03.2015, 10:24)Drizzt schrieb: Ich hab ja nur versucht,eine Erklärung zu finden,warum es für ihn eventuell kein moralisches Problem darstellen könnte. Dazu kommt ja auch noch,dass durch die erhöhten Normen praktisch von oben herab ein Zeichen gesetzt wurde,so nach dem Motto "bring besondere Leistungen, uns ist egal wie...".
Leider ist es keine Seltenheit, wenn Betrug von den Verursachern als gerechtfertig angesehen wird, wenn andere das auch tun. Moralisch ist das in jedem Fall unterste Schublade - gelinde ausgedrückt. Man muss nicht manipulieren, aber die Medaillengeilheit siegt.
Wie schon erwähnt wurde, geht es nicht nur um die Weltbesten. Betrogen werden auch diejenigen, die durch das frevelhafte Verhalten der Doper bei Qualifikationen durchfallen bzw. nicht (mehr) gefördert werden. Betrogen wird auch die Öffentlichkeit, der vorgegaukelt wird, die Leistungen durch Training und Talent erzielt zu haben, betrogen werden auch die Mäzene. Öffentliche Gelder werden ausgegeben, um Betrüger zu finazieren.
Verrückte Welt, wenn man dafür auch nur ein Fitzelchen Verständsnis aufbringt.
Aber wenn die Qualifikationen so hoch angesetzt werden,dass sie ungedopt nicht zu erreichen sind (oder scheinen), fallen die ungedopten Normnichterfüller schonmal weg.
Was die Mäzene angeht,erinnerst du dich vielleicht noch an die Interviews der deutschen Radfahrer Jaksche und Sinkewitz? Damals hieß es sinngemäß,am Ende der Saison wurden die Ergebnisse des Jahres analysiert,wer erfolgreich war,dessen Vertrag wurde verlängert, wer nicht, war eben raus. Also scheint es vielen Sponsoren zu der Zeit egal gewesen zu sein, wie die Ergebnisse zustande gekommen sind,Hauptsache sie waren gut. Warum sollte das in anderen Sportarten anders gewesen sein?
Und was die öffentlichen Gelder angeht,wenn Ärzte sogar von hochrangigen Politikern aufgefordert werden,dafür zu sorgen,dass bei olympischen Spielen gefälligst mehr Medaillen rausspringen sollen,egal wie, was soll man da groß von den Sportlern erwarten?
Nicht falsch verstehen,ich bin nicht für Doping, micht stört nur,dass viele über die Sportler und deren Einstellung reden und sie verurteilen,von denen vermutlich nicht viele (ich kenne ja die meisten nicht) überhaupt je in so einer Situation waren.
Könntet ihr alle die Hand dafür ins Feuer legen, dass ihr,wenn ihr ans Tor zur Weltklasse angekloppft hättet und davon ausgehen müsstet, dass die meisten,die dort sind, was genommen haben,nicht auch zumindest ein bisschen ins grübeln gekommen wärt?
Ich war zum Glück nie gut genug, um in diese Situation zu kommen.
RE: Alwin Wagner belastet Klümper - Gertrud - 06.03.2015
Ich war selbst Patientin bei Prof. Klümper und zwar etwa gegen Ende meiner Karriere bis zum Schluss. Auch meine Mutter war dort Patientin. Ich habe auch den stellvertretenden Marler Sportamtsleiter mal nach Freiburg mitgenommen, um eine sehr schwere Krankheit dort behandeln zu lassen. Ich halte es für eine absolute Irreführung, hier den Eindruck zu erwecken, alle, die von Klümper behandelt worden sind, unter Generalverdacht hinsichtlich Doping zu stellen.
Anfänglich haben Keul und Klümper wohl gut harmoniert, später dem Vernehmen nach weniger. Auch Keul geriet in den Dopingverdacht. Unsere damaligen Tennis-Spitzenleute wurden nachweislich von Prof. Keul behandelt. Keiner wagt es, Becker oder Graf im Zusammenhang mit Doping zu nennen, was ich auch ohne Beweise für eine Unverschämtheit halten würde.
Klümper hat mir selbst z. B. nie anabole Steroide angeboten. Ich habe nachweislich nach seiner Behandlung nicht weiter gestoßen als vorher.
Man sollte sehr, sehr vorsichtig sein, in Strafverfahren aufgrund von Verdächtigungen zu geraten. Ich habe z. B. mal von einem Athleten gehört, dass er an einer Geschlechtskrankheit während seiner Aktivenzeit litt. Ich habe das aus einer Quelle erfahren, die ich eigentlich für zuverlässig halte. Ich werde niemals öffentlich und auch nicht zu Freunden darüber sprechen – niemals!!! Deshalb bin ich der festen Überzeugung, dass man sich hinsichtlich Verunglimpfungen zurückhalten sollte. Es gehört nicht zu meinen Eigenschaften, Leute an den Pranger zu stellen, ohne handfeste Beweise zu haben.
Hanne Keydel hat mal zu mir gesagt: „Klümper wird immer nur im Zusammenhang mit Doping erwähnt. Das wird seiner Person nicht gerecht!“
Er war ein As auf dem Gebiet der orthopädischen Diagnostik und der Brücke Medizin – Physiotherapie. Ich kann nur wiederholen, dass ich selbst enorm von ihm orthopädisch am eigenen Leibe und von den Kenntnissen her profitiert habe. Dazu stehe ich jederzeit und auch heute noch! Ich kann mich noch gut an eine Begebenheit erinnern, als wir eine Kraftübung von Beate Peters gemeinsam analysiert haben und er mich auf einen Knackpunkt aufmerksam gemacht hat. Diese Übung habe ich sofort eliminiert. Viele führen sie heute noch aus und haben natürlich dann Probleme.
In einem Bericht hat Alwin Wagner darüber gesprochen, dass er alles säuberlich aufgehoben habe. Dann wird er bestimmt die Beipackzettel abgeheftet und gelesen haben, weil man als Kommissar den Dingen ja meistens auf den Grund geht. Es wird doch sicherlich der Bereich über Nebenwirkungen auch damals schon aufgeführt worden sein? Wie weit hat er nach der Trennung von Klümper noch geworfen? Hatte er da gravierende Leistungseinbußen? Darüber weiß ich nichts, weil ich das nun wirklich nicht nachgehalten habe.
Gertrud
RE: Alwin Wagner belastet Klümper - Hellmuth K l i m m e r - 06.03.2015
(06.03.2015, 01:04)Robb schrieb: Ein Betrug ist kein Betrug mehr, wenn alle betrügen?
Diese uralte Behauptung von Jan Ullrich ist infam und nur eine Schutzbehauptung.
Betrogen wurden/werden die ganz Großen (sie betrügen sich gegenseitig) und noch viel mehr die leistungsschwächeren, ernsthaft trainierenden fairen Amateure.
H. Klimmer / sen.
RE: Alwin Wagner belastet Klümper - Halloo - 06.03.2015
(06.03.2015, 12:55)Gertrud schrieb: Wie weit hat er nach der Trennung von Klümper noch geworfen? Hatte er da gravierende Leistungseinbußen? Darüber weiß ich nichts, weil ich das nun wirklich nicht nachgehalten habe.Wenn ich richtig informiert bin, hat A.W. im Alter von 25 oder 26 Jahren eine Leistung von etwas über 61m stehen und wollte aufhören, weil er meinte, dass sei nicht mehr zu toppen. Dann soll ihn angeblich DLV Trainer Steinmetz überzeugt haben weiterzumachen mit der Zusage, dass da was zu machen sei. Über Jahre hinweg wurde er über die Klümper-Schiene mit Anabolika vollgestopft, und verbesserte sich noch als über 30-Jähriger auf knapp 68m. Was danach geschah?????
Er verbesserte sich also gedopt als "Gesetzeshüter" um ca 6m. Das ist ein Klassenunterschied.
Ungedopt wäre er heute kaum jemandem mehr bekannt.
RE: Alwin Wagner belastet Klümper - lor-olli - 06.03.2015
Eines hat sich verändert: die Einstellung im Großteil der Bevölkerung zum Doping. Hatte in den 70er und 80er Jahren kaum jemand wirklich Ahnung von der Materie, außer dass man damit "besser" ist, wird heute der Betrugsaspekt viel deutlicher wahrgenommen.
Wenn ich jemanden anklage, dann müssen zuerst die Fakten auf den Tisch! Im Fall Wagner heißt das, wann hat er in welchem Umfang und mit welchen Mitteln gedopt und wie war das Procedere. Es gab sicher einige Athleten, die Entscheidungen eines Arztes und Trainers überhaupt nicht hinterfragt haben > Pille oder Spritze wurde verabreicht, Athlet hat trainiert und nicht gedacht… DAS aber muss glaubwürdig sein und ist es bei sehr jungen Athleten meistens, bei einem Athleten, der schon eine Weile in der Szene mitgemacht hat, bleiben Fragen.
"Das haben alle gemacht" ist nur fast richtig, wenn ich die Untersuchungen zum Fall Klümper richtig interpretiere, wurde viel gedopt, aber die Athleten waren sich dessen durchaus bewusst (auch wenn sie sich vielleicht der Folgewirkungen nicht unbedingt bewusst waren). Klümper war aber auch Arzt der nicht nur Athleten betreut hat, ich kenne da einen ehemaligen Sportkameraden, der erst nach der Karriere (Sportunfall) von Klümper bestens behandelt wurde - ohne leistungsunterstützende Maßnahmen, es ging darum eine vernünftige Lebensqualität zu gewährleisten. Auch da war Klümper erfolgreich!
Die Scheinheiligkeit mit der z.B. von den Fußballern heute reagiert wird zeigt aber auch: schlechtes Gewissen, Reue, Aufklärungsabsichten sind völlig unzureichend, die "Herren" haben genossen und schweigen… Es ist genau diese Haltung die den Dopingkampf so schwer macht. Insofern sehe ich Wagner auch in einer gewissen Bringschuld, seinen körperlichen Schaden hat er ja offenkundig gemacht, wichtig wäre aber auch eine gewisse Reue und eine ehrliche Aufklärung seiner Eigenbeteiligung. Es gab massives Doping, keine Frage, aber die heimliche Verabreichung war zumindest in Freiburg wohl eher nicht Fall.
Die Naivität mancher Athleten sollte aber auch nicht verschwiegen werden (Bsp. B.Dressel), einige WOLLTEN einfach auch nichts genaueres Wissen - der "Halbgott in Weiß" hatte zu dieser Zeit auch noch einen anderen gesellschaftlichen Stellenwert. Ich erinnere mich genau, wie ich als etwa 22 jähriger einem Arzt widersprach und eine bestimmte Behandlung ablehnte - "Gotteslästerung" stand dem Prof. ins Gesicht geschrieben, ich flog aus der Praxis. Ein Kollege des "Herrn" hat meine Ablehnung, nicht viel später, als "recht vernünftig" bezeichnet und eine ander Methode vorgeschlagen, die dann auch Erfolg brachte.
RE: Alwin Wagner belastet Klümper - Sergej Litvinov - 06.03.2015
(06.03.2015, 12:48)Drizzt schrieb: Aber wenn die Qualifikationen so hoch angesetzt werden,dass sie ungedopt nicht zu erreichen sind (oder scheinen), fallen die ungedopten Normnichterfüller schonmal weg.
Was die Mäzene angeht,erinnerst du dich vielleicht noch an die Interviews der deutschen Radfahrer Jaksche und Sinkewitz? Damals hieß es sinngemäß,am Ende der Saison wurden die Ergebnisse des Jahres analysiert,wer erfolgreich war,dessen Vertrag wurde verlängert, wer nicht, war eben raus. Also scheint es vielen Sponsoren zu der Zeit egal gewesen zu sein, wie die Ergebnisse zustande gekommen sind,Hauptsache sie waren gut. Warum sollte das in anderen Sportarten anders gewesen sein?
Und was die öffentlichen Gelder angeht,wenn Ärzte sogar von hochrangigen Politikern aufgefordert werden,dafür zu sorgen,dass bei olympischen Spielen gefälligst mehr Medaillen rausspringen sollen,egal wie, was soll man da groß von den Sportlern erwarten?
Nicht falsch verstehen,ich bin nicht für Doping, micht stört nur,dass viele über die Sportler und deren Einstellung reden und sie verurteilen,von denen vermutlich nicht viele (ich kenne ja die meisten nicht) überhaupt je in so einer Situation waren.
Könntet ihr alle die Hand dafür ins Feuer legen, dass ihr,wenn ihr ans Tor zur Weltklasse angekloppft hättet und davon ausgehen müsstet, dass die meisten,die dort sind, was genommen haben,nicht auch zumindest ein bisschen ins grübeln gekommen wärt?
Ich war zum Glück nie gut genug, um in diese Situation zu kommen.
Da siehst du es richtig. Jeder ist bestimmt ins gruebeln gekommen, den die Situation wird von der Umgebung des Sports harausgekitzelt.
Wen ich die Leistung nicht bringe bin ich raus, das gleiche auch fuer jeden anderen Athlet (auch in DE). Manchmal habe ich sogar eine Art von Respekt fuer die Leute die dopen, den dafuer gehoeren grosse Eier. Doch andererseits ist es schon schade das jemand in dieser Situation ist wo das Resultat zum ueberleben wichtiger ist als der Weg.
RE: Alwin Wagner belastet Klümper - gera - 06.03.2015
Sergej,
ich glaube Dir, dass der Athlet, der doch erfolgreich sein will, in einer sehr schweren Situation ist bei der Entscheidung, es zu machen wie viele, oder dem großen Traum ade zu sagen.
Wenn man sich für den sauberen Weg und wahrscheinlich gegen die große Karriere entscheidet , wäre es da aber nicht angebracht, sein Wissen / seine Befürchtungen mitzuteilen ?
Dann ist man doch kein Kamerdenschwein, oder ?
RE: Alwin Wagner belastet Klümper - MZPTLK - 06.03.2015
(06.03.2015, 13:33)Halloo schrieb:Danach geschah einiges:(06.03.2015, 12:55)Gertrud schrieb: Wie weit hat er nach der Trennung von Klümper noch geworfen? Hatte er da gravierende Leistungseinbußen? Darüber weiß ich nichts, weil ich das nun wirklich nicht nachgehalten habe.Wenn ich richtig informiert bin, hat A.W. im Alter von 25 oder 26 Jahren eine Leistung von etwas über 61m stehen und wollte aufhören, weil er meinte, dass sei nicht mehr zu toppen. Dann soll ihn angeblich DLV Trainer Steinmetz überzeugt haben weiterzumachen mit der Zusage, dass da was zu machen sei. Über Jahre hinweg wurde er über die Klümper-Schiene mit Anabolika vollgestopft, und verbesserte sich noch als über 30-Jähriger auf knapp 68m. Was danach geschah?????
zum Beispiel hat er 1987 als 37jähriger 67,80 geworfen.
Noch 1991 gelang ihm 41jährig die gleiche Weite wie mit Mitte 20 vorm Doping.
Wir lernen: Es ging auch ohne Klümper.
RE: Alwin Wagner belastet Klümper - Sergej Litvinov - 06.03.2015
(06.03.2015, 16:12)gera schrieb: Sergej,
ich glaube Dir, dass der Athlet, der doch erfolgreich sein will, in einer sehr schweren Situation ist bei der Entscheidung, es zu machen wie viele, oder dem großen Traum ade zu sagen.
Wenn man sich für den sauberen Weg und wahrscheinlich gegen die große Karriere entscheidet , wäre es da aber nicht angebracht, sein Wissen / seine Befürchtungen mitzuteilen ?
Dann ist man doch kein Kamerdenschwein, oder ?
Ich weiss vieles, sehr vieles, auch was Deutschland angeht aber das alles ohne Beweise ist nichts Wert und ich sehe das ganze heut zu Tage im anderen Winkel. Ich habe gelernt das Leben so hinzunehmen wie es ist.
RE: Alwin Wagner belastet Klümper - Hellmuth K l i m m e r - 06.03.2015
(06.03.2015, 16:21)MZPTLK schrieb: Danach geschah einiges:
zum Beispiel hat er 1987 als 37jähriger 67,80 geworfen.
Noch 1991 gelang ihm 41jährig die gleiche Weite [63.22] wie mit Mitte 20 [60.10] vorm Doping. (Ergä. v. hek)
Wir lernen: Es ging auch ohne Klümper.
Mich lehrt das besonders: Gewaltige Leistungsverbesserung bei Anwendung von "u. M." (Anabolika) sind auch noch im Alter möglich.
Die von den Dopingforschern des FKS Leipzig HINZ, FERKL, BAUERSFELD 1985, 1988, 1977 beschriebenen Leistungsverbesserungen "bei Erstanwendung" liegen auch noch im Alter von 40 Jahren bei 5 - 7%.
Alwin Wagners frappierende Leistungsentwicklung und -reduktion ist im "Biografischen Handbuch ..." v. AMRHEIN bestens (von ihm selbst?) dokumentiert. Ich füge nur hinzu: 2000: 45,59, 2002: 46,08 (mit 2-kg-Geräten).
Seine Würfe bei der Senioren-EM 2002 in Potsdam (2.) erlebte ich (als Stadionsprecher) auf der Nebenanlage hautnah mit. Es zeigte sich ein frappierender Leistungsverlust (!) - von 67.80m (1987) auf ca. 42.- Meter (1.50 kg).
H. Klimmer / sen.