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Deutsche Hochsprungmisere - Woran liegt's? - Druckversion

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+--- Thema: Deutsche Hochsprungmisere - Woran liegt's? (/showthread.php?tid=828)

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RE: Deutsche Hochsprungmisere - Woran liegt's? - Atanvarno - 15.03.2015

Zwischenfrage. Gehören die Beiträge zur Hochsprungtechnik in diesen Thread, oder doch eher hierhin:
Hochsprungtechnik
Dort wurde der rotary jump übrigens schon nach allen Regeln der Kunst zerlegt intensiv diskutiert, insofern erscheint mir die Diskussion hier etwas redundant.

---edit
Umzug der Technikdiskussion in den oben verlinkten Thread



RE: Deutsche Hochsprungmisere - Woran liegt's? - Delta - 15.03.2015

Ob man an einer U-18 Meisterschaft teilnimmt oder nicht ist langfristig betrachtet nicht wirklich entscheidend. Sieht man bei Alessia Trost und Kuchina. Höhen von 1.85 bei den Damen reichten da aus.
Man kann das auch nicht mit z.B 1983 vergleichen. Heutige Sportler gehen die Sache professioneller an.
Das bedingt aber Trainer die dieses Niveau vorleben. Richtig dafür braucht es anständige Saläre anders geht es natürlich nicht. Ich habe lieber nur 4 Trainer dafür gut bezahlt und 2 Physios statt 20 verteilt in der ganzen Fläche Deutschlands - die weder gut bezahlt werden und das auf einer Basis zwischen Ehrenamtlich und kleiner Monatsenschädigung machen.


RE: Deutsche Hochsprungmisere - Woran liegt's? - Gertrud - 15.03.2015

(15.03.2015, 18:52)Delta schrieb: Ob man an einer U-18 Meisterschaft teilnimmt oder nicht ist langfristig betrachtet nicht wirklich entscheidend. Sieht man bei Alessia Trost und Kuchina. Höhen von 1.85 bei den Damen reichten da aus.
Man kann das auch nicht mit z.B 1983 vergleichen. Heutige Sportler gehen die Sache professioneller an.
Das bedingt aber Trainer die dieses Niveau vorleben. Richtig dafür braucht es anständige Saläre anders geht es natürlich nicht. Ich habe lieber nur 4 Trainer dafür gut bezahlt und 2 Physios statt 20 verteilt in der ganzen Fläche Deutschlands - die weder gut bezahlt werden und das auf einer Basis zwischen Ehrenamtlich und kleiner Monatsenschädigung machen.

Bezahlung bei uns hat in den meisten Fällen nichts mit Qualität zu tun, was natürlich aber nicht dagegen spricht, dass die guten Trainer/innen gut besoldet werden – unabhängig davon, ob sie haupt- oder nebenberuflich tätig sind.

Gertrud 


RE: Deutsche Hochsprungmisere - Woran liegt's? - Oliver - 21.03.2015

Hier ein interessanter Artikel über Tobias Potye und die Last der Erwartungen auf dem Weg zum hoffentlich erfolgreichen Hochspringer:
http://www.sueddeutsche.de/muenchen/sport/leichtathletik-die-last-der-erwartungen-1.2391858


RE: Deutsche Hochsprungmisere - Woran liegt's? - Merica - 21.03.2015

(13.03.2015, 21:57) ThomZach schrieb: Was ich sagen wollte ist, dass man eine Lehre nicht als Philosophie bezeichnen darf, auch wenn das, aus den USA stammend, auch bei uns leider üblich geworden ist. In den USA sagt man auch style anstatt technique. Was genau so daneben ist. 

Stil und Technik sind nicht das Gleiche und die Wörter werden auch in den USA nicht synonym verwendet. Beim Hochsprung ist der Stil, ob man die Beine bei der Lattenüberquerung kreuzt, ob man einen oder beide oder keine Arme beim Absprung nach oben führt, ob aus dem Dribbeln oder aus dem Stand abläuft, etc. - Technik ist das, was dazu führt, hoch zu springen, was auf dem Boden passiert, was mit dem Körperschwerpunkt passiert. Kurz gesagt: Am Stil kann man Hochspringer voneinander unterscheiden, aber die Technik ist, was den Hochspringer zum hoch-Springer macht.

Wenn man einen Bekannten aus der Ferne beobachtet, dann kann man am Gang (Stil) oftmals schon erkennen, wer der/diejenige ist, nicht an der Technik des Gehens. Zwei Athleten, gleich groß, gleicher Trainer, gleich schnell über 100 m oder gleich weit springend im Weitsprung haben unterschiedliche Stile - und sollten diese auch beibehalten, denn der Stil ist für den Athleten eine natürlicher Bewegungsablauf. Warum sollte man ihn verändern, wenn er die Technik nicht beeinflusst? 

In Deutschland wird viel zu sehr am Stil trainiert und dabei viel zu viel Zeit verschwendet, um die Grundlage - die Athletik - auszubilden und um diese auf ein internationales Wettkampfniveau zu bringen, was auch gewisse Techniken erst ermöglicht. Das ist meiner Meinung nach nicht nur im Hochsprung der Fall. Die Sportart heißt LeichATHLETIK, nicht Leichttechnik und auch nicht Leichtstil. Athletik bildet schließlich die Grundlage aller Disziplinen. Athletik ist aber auch nicht einfach ein bisschen statisches Stabi-Training im Anschluss an Technik-, Sprung- oder Laufeinheiten, sondern muss ein grundlegender Bestandteil des Trainings sein, wenn nicht sogar die wichtigste Säule, auf die sich das restliche Training stützt (das trifft für alle Strecken bis einschließlich 400 m zu). 

Wer Athletik richtig trainiert, vermeidet auch Verletzungen beim Athleten, denn der Körper wird belastbarer und kann mit unvorhersehbaren oder ungwohnten Situationen (Trainingsunfälle, Alltagsunfälle, neue Übungen, Veränderung im Anlauf, etc.) umgehen, sich davon schneller erholen oder sie komplett vermeiden. Wichtig hierbei ist, dass das Kapitel eines jeden Athleten intakt bleibt und das auf Dauer. 

Es wird in Deutschland oft auf die USA und deren Idee von Krafttraining geschimpft. Die Athleten aus den USA sind aber durch die Bank athletischer (vor allem die Hochspringer) als andere Nationen. Die Übungen sind abwechslungsreich, innovativ und effektiv. Es wird dort hart an der Grundlage gearbeitet, um Techniktraining korrekt ausführen zu können. Stil bleibt oftmals Nebensache. 


RE: Deutsche Hochsprungmisere - Woran liegt's? - Robb - 21.03.2015

(21.03.2015, 18:22)Merica schrieb: Es wird in Deutschland oft auf die USA und deren Idee von Krafttraining geschimpft. Die Athleten aus den USA sind aber durch die Bank athletischer (vor allem die Hochspringer) als andere Nationen. Die Übungen sind abwechslungsreich, innovativ und effektiv. Es wird dort hart an der Grundlage gearbeitet, um Techniktraining korrekt ausführen zu können. Stil bleibt oftmals Nebensache. 
Wer in Deutschland schimpft? Deutsche Trainer, Athleten, Funktionäre? Beim DLV hat man ja ein grundsätzliches Problem damit, wenn deutsche Talente in den USA studieren und sich so dem "Einfluß" des DLV entziehen. Vor ein paar Jahren meinte ein Bundestrainer, vom Studium in den USA sei grundsätzlich abzuraten, was ich nie verstanden habe, denn die USA ist das erfolgreichste Leichtathletik-Land der Welt, die amerikanischen Universitäten bilden die ganzen Talente aus, also kann das US-System so schlecht nicht sein.


RE: Deutsche Hochsprungmisere - Woran liegt's? - Merica - 21.03.2015

(21.03.2015, 19:18)Robb schrieb:
(21.03.2015, 18:22)Merica schrieb: Es wird in Deutschland oft auf die USA und deren Idee von Krafttraining geschimpft. Die Athleten aus den USA sind aber durch die Bank athletischer (vor allem die Hochspringer) als andere Nationen. Die Übungen sind abwechslungsreich, innovativ und effektiv. Es wird dort hart an der Grundlage gearbeitet, um Techniktraining korrekt ausführen zu können. Stil bleibt oftmals Nebensache. 
Wer in Deutschland schimpft? Deutsche Trainer, Athleten, Funktionäre? Beim DLV hat man ja ein grundsätzliches Problem damit, wenn deutsche Talente in den USA studieren und sich so dem "Einfluß" des DLV entziehen. Vor ein paar Jahren meinte ein Bundestrainer, vom Studium in den USA sei grundsätzlich abzuraten, was ich nie verstanden habe, denn die USA ist das erfolgreichste Leichtathletik-Land der Welt, die amerikanischen Universitäten bilden die ganzen Talente aus, also kann das US-System so schlecht nicht sein.

Trainer: Ja. 
Athleten: Ja.
Funktionäre: Oh ja. 

Ich stimme dir vollkommen zu. Das System in den USA funktioniert besser aus einer Vielzahl von Gründen, die aber nicht in dieses Thema gehören. Vom "Athleten Verheizen" in den USA ist oft die Rede. 


RE: Deutsche Hochsprungmisere - Woran liegt's? - W. Kronhard - 21.03.2015

(21.03.2015, 18:22)Merica schrieb:
(13.03.2015, 21:57) ThomZach schrieb: Was ich sagen wollte ist, dass man eine Lehre nicht als Philosophie bezeichnen darf, auch wenn das, aus den USA stammend, auch bei uns leider üblich geworden ist. In den USA sagt man auch style anstatt technique. Was genau so daneben ist. 

Stil und Technik sind nicht das Gleiche und die Wörter werden auch in den USA nicht synonym verwendet. Beim Hochsprung ist der Stil, ob man die Beine bei der Lattenüberquerung kreuzt, ob man einen oder beide oder keine Arme beim Absprung nach oben führt, ob aus dem Dribbeln oder aus dem Stand abläuft, etc. - Technik ist das, was dazu führt, hoch zu springen, was auf dem Boden passiert, was mit dem Körperschwerpunkt passiert. Kurz gesagt: Am Stil kann man Hochspringer voneinander unterscheiden, aber die Technik ist, was den Hochspringer zum hoch-Springer macht.

Wenn man einen Bekannten aus der Ferne beobachtet, dann kann man am Gang (Stil) oftmals schon erkennen, wer der/diejenige ist, nicht an der Technik des Gehens. Zwei Athleten, gleich groß, gleicher Trainer, gleich schnell über 100 m oder gleich weit springend im Weitsprung haben unterschiedliche Stile - und sollten diese auch beibehalten, denn der Stil ist für den Athleten eine natürlicher Bewegungsablauf. Warum sollte man ihn verändern, wenn er die Technik nicht beeinflusst? 

In Deutschland wird viel zu sehr am Stil trainiert und dabei viel zu viel Zeit verschwendet, um die Grundlage - die Athletik - auszubilden und um diese auf ein internationales Wettkampfniveau zu bringen, was auch gewisse Techniken erst ermöglicht. Das ist meiner Meinung nach nicht nur im Hochsprung der Fall. Die Sportart heißt LeichATHLETIK, nicht Leichttechnik und auch nicht Leichtstil. Athletik bildet schließlich die Grundlage aller Disziplinen. Athletik ist aber auch nicht einfach ein bisschen statisches Stabi-Training im Anschluss an Technik-, Sprung- oder Laufeinheiten, sondern muss ein grundlegender Bestandteil des Trainings sein, wenn nicht sogar die wichtigste Säule, auf die sich das restliche Training stützt (das trifft für alle Strecken bis einschließlich 400 m zu). 

Wer Athletik richtig trainiert, vermeidet auch Verletzungen beim Athleten, denn der Körper wird belastbarer und kann mit unvorhersehbaren oder ungwohnten Situationen (Trainingsunfälle, Alltagsunfälle, neue Übungen, Veränderung im Anlauf, etc.) umgehen, sich davon schneller erholen oder sie komplett vermeiden. Wichtig hierbei ist, dass das Kapitel eines jeden Athleten intakt bleibt und das auf Dauer. 

Es wird in Deutschland oft auf die USA und deren Idee von Krafttraining geschimpft. Die Athleten aus den USA sind aber durch die Bank athletischer (vor allem die Hochspringer) als andere Nationen. Die Übungen sind abwechslungsreich, innovativ und effektiv. Es wird dort hart an der Grundlage gearbeitet, um Techniktraining korrekt ausführen zu können. Stil bleibt oftmals Nebensache. 
Diesen Beitrag habe ich mit sehr großem Interesse gelesen. War begeistert und verwundert, dass man in so einem kurzen Beitrag so viel Unsinn unterbringen kann. Und das noch milde ausgedrückt. 
Viel Kraft in richtige Bewegungen ist sehr gut, wenn langsam ansteigend, viel Kraft in falsche Bewegungen ist absolut gefährlich. 
Zuerst richtige Bewegungen, dann Kraft hinzu. Gesund geht es nicht anders. 
Was das Training in der USA betrifft, kann ich nur aus den Gesprächen der Sportler berichten, die da studiert haben. Allgemein war ich auch negativ überrascht: Viel Kraft im Training und wenig Technik, sprich wenig Sinn.


RE: Deutsche Hochsprungmisere - Woran liegt's? - Merica - 21.03.2015

(21.03.2015, 19:48)W. Kronhard schrieb: Diesen Beitrag habe ich mit sehr großem Interesse gelesen. War begeistert und verwundert, dass man in so einem kurzen Beitrag so viel Unsinn unterbringen kann. Und das noch milde ausgedrückt. 
Viel Kraft in richtige Bewegungen ist sehr gut, wenn langsam ansteigend, viel Kraft in falsche Bewegungen ist absolut gefährlich. 
Zuerst richtige Bewegungen, dann Kraft hinzu. Gesund geht es nicht anders. 
Was das Training in der USA betrifft, kann ich nur aus den Gesprächen der Sportler berichten, die da studiert haben. Allgemein war ich auch negativ überrascht: Viel Kraft im Training und wenig Technik, sprich wenig Sinn.

Ich bin auch sehr begeistert und verwundert wie jemand so überzeugt von dem, was ihm erzählt wurde, argumentieren kann. Vielen Dank für das Bestätigen meiner Vorahnung von früheren Beiträgen. Ein weiterer Kandidat auf der Liste der USA-Gegner. 

Ich stimme absolut zu, dass Kraft bei falschen Bewegungen schädlich ist, keine Frage. Ich stimme auch zu, dass man Kraft langsam steigern muss, oder habe ich irgendwo etwas Anderes behauptet? Ich würde allerdings das Wort "langsam" mit "systematisch" ersetzen. Systematisch beinhaltet, dass man es hierbei nicht übertreibt und dass Kraft nicht an den falschen Stellen antrainiert wird. 

Ich möchte aber hinzufügen, dass ich nicht von blindem Krafttraining geredet habe, sondern vom Athletiktraining, das sich natürlich mit dem Krafttraining in großen Teilen überschneidet. Hierzu wäre mir eine Antwort viel lieber. 

Es gibt in den USA sehr viele Universitäten auf allen möglichen Niveaus. Dazu kommen 3 verschiedene Ligen, die verschiedene Budgets zur Verfügung haben. Einige deutsche Athleten landen in der ersten oder zweiten Liga (D-I oder D-II), wobei nur etwa die 50-60 größten Unis in der D-I Liga das nötige Kapital aufbringen, gute Trainer zu halten. Und selbst bei diesen Unis gibt es solche und solche Trainer, ein paar mit weniger, ein paar mit mehr Erfahrung. Viele internationale Athleten landen daher allein aus statistischen Gründen bei Trainern, die keine Ahnung haben. Vielen Dank, Scholarbook.net! Ich würde daher die Anekdoten einzelner Athleten mit den Biographien ihrer Trainer vergleichen und das Gleiche anschließend für erfolgreiche Athleten aus den USA tun. Einen schlechten Erfahrungsbericht kann man für viele Athleten schon bei der Wahl ihrer Universität voraussagen.


RE: Deutsche Hochsprungmisere - Woran liegt's? - MZPTLK - 21.03.2015

(21.03.2015, 18:22)Merica schrieb:
(13.03.2015, 21:57) ThomZach schrieb: Was ich sagen wollte ist, dass man eine Lehre nicht als Philosophie bezeichnen darf, auch wenn das, aus den USA stammend, auch bei uns leider üblich geworden ist. In den USA sagt man auch style anstatt technique. Was genau so daneben ist.
Stil und Technik sind nicht das Gleiche und die Wörter werden auch in den USA nicht synonym verwendet. Beim Hochsprung ist der Stil, ob man die Beine bei der Lattenüberquerung kreuzt, ob man einen oder beide oder keine Arme beim Absprung nach oben führt, ob aus dem Dribbeln oder aus dem Stand abläuft, etc. - Technik ist das, was dazu führt, hoch zu springen, was auf dem Boden passiert, was mit dem Körperschwerpunkt passiert. Kurz gesagt: Am Stil kann man Hochspringer voneinander unterscheiden, aber die Technik ist, was den Hochspringer zum hoch-Springer macht.

Wenn man einen Bekannten aus der Ferne beobachtet, dann kann man am Gang (Stil) oftmals schon erkennen, wer der/diejenige ist, nicht an der Technik des Gehens. Zwei Athleten, gleich groß, gleicher Trainer, gleich schnell über 100 m oder gleich weit springend im Weitsprung haben unterschiedliche Stile - und sollten diese auch beibehalten, denn der Stil ist für den Athleten eine natürlicher Bewegungsablauf. Warum sollte man ihn verändern, wenn er die Technik nicht beeinflusst?
@ Merica: Willkommen im Forum! Stimme Dir grösstenteils zu.
Ich würde so formulieren: Stil ist die persönliche Ausprägung der Technik.
NmM sollte man mit der Ausprägung aber nicht warten, bis die Athletik und die Technik 'da' ist,
also bis ein bestimmtes vorgegebenes Technikvorbild erreicht ist.
Man sollte von Anfang an individuelle Stärken und Schwächen im Auge haben und beide im Verbesserungsprozess mitnehmen.

Und dann bekommt man ein neues, richtiges, weil individuell optimiertes Technik(Vor?)Bild = Stil.
Dann ist Technik=Stil.
Idea


Ich denke, dass Wlad Dich missverstanden hat, ich sehe im Grunde keinen Dissens.