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RE: Deutsche Hochsprungmisere - Woran liegt's? - Robb - 10.03.2015
(10.03.2015, 13:41)skonehj schrieb: und nochmal zur Bundestrainern: kennt jeder, der hier Kritik übt die Philosophie und trainingsmethodik /-steuerung,... oder sind das nur Mutmaßungen, weil die Athleten aus ihrem Kader 'schlecht' springen? sie kann niemanden dazu zwingen, ihre Philosophie zu teilen oder gar zu übernehmen, was soll sie also machen? einzige Konsequenz wäre, alle aus dem Kader zu schmeissen (was vllt. mal eine Überlegung wäreAlso bitte, ein Bundestrainer soll nicht für den Erfolg/Mißerfolg seiner Disziplin verantwortlich sein? Wofür haben wir denn dann Bundestrainer, zweimal im Jahr Athleten nominieren kann jemand anders auch. In anderen Disziplinen wird ja scheinbar auch durchgegriffen, der 400m Bundestrainer wurde im Herbst wegoptimiert, die Langstreckenläufer wurden von Heinig befreit. Ein Abteilungsleiter in einem Unternehmen setzt sich auch nicht neben jeden seiner Untergebenen und überprüft, ob er die Arbeit richtig macht, trotzdem ist er für die Arbeitsqualität seiner Abteilung verantwortlich. Für mich besteht in einer Problemdisziplin wie dem Hochsprung die Hauptaufgabe von Kurschilgen darin, die Gründe für die schlechten Leistungen und den Verlust zahlreicher Talente zu analysieren und gegenzusteuern. Dazu gehört notfalls auch Druck auf Athleten, Streichung von Förderung etc... als letztes Mittel. Sie ist seit sechs Jahren Bundestrainerin und im Hochsprung tut sich nichts, die Erfolge kommen von Einzelkämpfern.).
und zu Matthias Haverney: auch da ist die Sache ein bisschen differenzierter, als in dem einen Artikel, der von einer lokalen Zeitung und ohne ausgiebige Recherche veröffentlich wurde.
Wenn du mehr Informationen zum Fall Haverney hast, teile sie bitte mit uns, denn vor Vorwürfe aus dem Artikel stammten direkt von Haverney. Hat Haverney gelogen?
RE: Deutsche Hochsprungmisere - Woran liegt's? - ThomZach - 10.03.2015
Wenn man die Menschen mehr liebt als die Wahrheit,
hat die Wahrheit schon verloren.
Vor lauter zwischenmenschlichem Respekt bleibt die Wahrheit ungesagt.
Wenn es kein Falsch und kein Dumm geben darf,
dann haben diese schon gesiegt.
Wenn jeder seine eigene Meinung pflegen und zum Maß aller Dinge
machen darf, haben Logik, Vernunft und Wissenschaft keine Chance.
Leistungssport kennt nur ein Kriterium: Erfolg. Wer den nicht hat,
kann auch nicht im Recht sein. Und so kommen und gehen in der
Bundeliga die Trainer. Im DLV bleiben sie am Drücker, auch wenn sie
noch so erfolglos sind.
Sie sollten locker kündbar sein. Vielleicht würden sie sich dann,
bevor sie scheitern, besser bilden und von allen Seiten beraten lassen.
Mein Eindruck ist, dass der Bereich Hochsprung im DLV ein Sonderfall
von Dummheit darstellt, oder dass Dummheit sich im Hochsprung
ganz besonders drastisch rächt.
Vielleicht ist der Hochsprung diffiziler als andere Techniken,
schwerer zu verstehen, facettenreicher an Fehlerquellen.
Vielleicht sind die Möglichkeiten, es anders zu machen zu vielfältig, und daher
das wenige Richtige in der Lehre schwerer zu erfassen und zu standardisieren.
Jedenfalls bin ich nach allem was ich lese, höre und sehe überzeugt,
dass dort im DLV alles falsch gemacht wird. Aber auch alles.
Und wo Arroganz herrscht, obwohl alles schiefläuft, naht auch keine Rettung.
Dass Arroganz herrscht, sehe ich allein daran, dass sich zu meinem Buch,
das 1997 entstanden ist, noch absolut niemand von da oben
weder inhaltlich noch pauschal geäußert hat.
Man hat mich noch von keiner Seite angesprochen oder angeschrieben.
Nicht von Trainern, nicht von Instituten, nicht von Verbänden.
Das zeigt doch nur, dass man an der Wahrheit gar nicht interessiert ist.
Jeder will nur sein Ding durchziehen, weil er glaubt er hat’s kapiert.
Und wenn’s nicht klappt, sind natürlich die Athleten schuld.
Oder sonst welche Umstände, für die man nichts kann.
Nun: Wenn man Talent hat, darf man gerne dumm sein.
Carlo und Didi haben nach meinem Eindruck echt wenig Ahnung
von ihrer eigenen Technik.
Aber wenn man als Talent zu einem dummen Trainer kommt, ist man verloren.
Gute Trainer helfen Talente zu entfalten, sie denken nicht daran,
zu belehren oder zu formen.
Das kann auch niemand, der selber nie intensiv und erfolgreich
an seinem eigenen Können gearbeitet hat.
Von solchen netten Menschen laufen aber tausende in Deutschland herum.
Und zwar - es ist zu peinlich - weil sie stolz auf ihre Hochspringernation sind und
sich deshalb einbilden, als Deutsche automatisch Fachleute zu sein.
Wenn also damals anstelle von Dragan Tancic Frau Kurschilgen gestanden hätte,
und die Heutigen Experten anstelle von z.B. Jonath, Knut, Osenberg und Eisinger -
ich wage den Gedanken nicht weiterzuführen…
Hab ich mich doch wieder hinreißen lassen. Pardon. Bin schon wieder weg.
RE: Deutsche Hochsprungmisere - Woran liegt's? - W. Kronhard - 10.03.2015
(10.03.2015, 13:41)skonehj schrieb: in Sachen sprungmechanik sehe ich es auch so, dass in Deutschland viel änderungsbedarf besteht. ansonsten denke ich, dass wir hier oftmals die grundlegenden dinge vernachlässigen auf der suche nach der neuesten und innovativsten trainingsmethode. ich mach seit vielen Jahren Leistungssport und das auch in professionellem Umfeld, und im Nachhinein muss ich sagen, dass ich als junger Athlet lieber die richtigen basics gelernt hätte, als direkt 'innovative' Übungen zu absolvieren.Einstein hat mal sinngemäß gesagt: Ein Problem das von einer Denkweise entstanden ist, kann man nur ANDERSDENKEND lösen.
vor einiger zeit gab es einer Facebook-gruppe von neuseeländischen sprungtrainern eine Diskussion, die sich damit beschäftigte, dass in Neuseeland zu schlecht trainiert werde und man sich was von der innovation (!) der deutschen sprungtrainer abschauen müsse, um athleten von internationalem niveau zu fabrizieren...also, am anderen ende der welt nimmt man uns schon mal anders wahr (grundlegend dafür waren mehrere besuche bzw. Hospitationen eines neuseeländischen trainers in Deutschland).
und nochmal zur Bundestrainern: kennt jeder, der hier Kritik übt die Philosophie und trainingsmethodik /-steuerung,... oder sind das nur Mutmaßungen, weil die Athleten aus ihrem Kader 'schlecht' springen? sie kann niemanden dazu zwingen, ihre Philosophie zu teilen oder gar zu übernehmen, was soll sie also machen? einzige Konsequenz wäre, alle aus dem Kader zu schmeissen (was vllt. mal eine Überlegung wäre
Offensichtlich hat die momentane Denkweise im Hochsprung in eine Sackgasse geführt. Und was man mit Andersdenkenden sich alles in Deutschland im Negativen erlaubt, ist schon bemerkenswert.
Das haben die Neuseeländer noch nicht verstanden, die haben bestimmt alte Zeiten gemeint, womit die auch recht haben.
Innovation wird oft mit Modeerscheinungen verwechselt. Beispiel, nur so nebenbei, eine große Massagerolle, auf der die Sportler sich bis zum Umfallen hin und zurück abrollen, die ich momentan überall im Einsatz sehe. Alle, die ich gesehen habe, haben es richtig falsch gemacht. Die haben gegen die Schließrichtung der Klappen der großen tiefen Venen gerollt, also vom Herzen weg. Der große Druck gegen die geschlossene Venenklappen macht die auf Dauer kaputt. So kann eine Modeerscheinung, bei mangelndem Wissen und schlechter Denkweise, schädlich und gefährlich für die Zukunft sein.
Wenn jemand die Technik in einer Sportart nicht richtig verstanden hat, der (die) kann kein gutes Trainingprogram erarbeiten. Alle Übungen sollen an die Teile der Technik angepasst und die unterstützen, im der Bewegung und Kraft. Falsch verstandene Technik führt automatisch zu falschen Übungen. Trainingsplan ist kein Selbstzweck, sonder ein Punkt genaues Ziel. Dann muss man auch nicht viel Trainieren, gerade die großen Talente. Aus meiner Sicht wird viel zu viel trainiert, weil eben falsch.
Haffe habe damit niemanden belehrt, somit auch nicht beleidigt.
PS. Übrigens ich dürfte jahrelang, mit meinen Adleraugen (GGG, so hat man die mal im alten Forum genannt), so nebenbei das Training von Igor Paklin beobachten. Genau so wie mit seinem Trainer Dinge ansprechen.
RE: Deutsche Hochsprungmisere - Woran liegt's? - skonehj - 10.03.2015
haverney:
der artikel gibt einseitig seine Sicht der dinge wieder. das wird nicht gelogen sind, denn ich denke, dass er das tatsächlich so empfunden hat.
was mich nur stört: der journalist hat (meines Wissens) nicht bei Frau kurschilgen nach ihrer version gefragt und dies bietet dann natürlich angriffsflache, weil jeder, der den Artikel liest zu dem Ergebnis kommt, dass da etwas nicht mit rechten dingen zugegangen ist.
bundestrainer:
ist ein leidiges Thema...sollte man aktuell jörn elberdig entlassen, weil zum ersten mal seit Jahren kein deutscher auf dem Treppchen stand und das Niveau so schlecht ist wie lange nicht mehr?
der posten des BT ist in den meisten fällen überflüssig, aber das hat ja mit Frau kuschligen nichts zu tun.
letztendlich ist natürlich der BT verantwortlich, auch wenn er in den seltensten fällen die Regie führt bei der entwicklung der Athleten. dies geschieht zuhause und es gibt einige (überspitzt formuliert) beratungsresistente Heimtrainer in Deutschland. was soll man dann als BT machen? einzige lösung ist dann, deine beschriebenen konsequenzen zu ziehen. sehe ich genauso, frage mich aber gleichzeitig, ob das die situation verbessert...
im hochsprung hatten wir 2011 immerhin noch 2 teilnehmer an der WM, dh, davor auch immer wieder erfolge von raul, eike oder ariane. letztes Jahr 3 jugendliche über 2.20. schlecht ist das nicht...
was aber auch sein könnte: vielleicht wird auch in der Jugend schon zu intensiv trainiert, sodass die Athleten ihren maximalbereich schon mit 20 erreichen und nicht mehr entwicklungsfähig sind...wir externe wissen nicht, was im einzelnen trainiert wird und wundern uns dann über ausbleibende Entwicklung...
ich erinnere an die Schweden um 2004: viele Medaillen und großartige Leistungen...aber was ist langfristig geblieben?
RE: Deutsche Hochsprungmisere - Woran liegt's? - HHKp - 10.03.2015
Wie groß ist die Einflussnahme eines Bundestrainers auf Athleten und deren Trainer?
- Geldmittel können vergeben werden.
- Weiterbildungsmaßnahmen können angeboten werden.
- Die eigene Sprung- und Trainingsphilosophie kann weitergegeben werden.
- Anders(falsch)denke können nicht nominiert werden.
- Teambildungsmaßnahmen, welche einen Austausch unter den Trainern begünstigen können dürchgeführt werden.
- Gemeinsame Trainingslager.
All diese Maßnahmen könnte durchgeführt werden und zum Teil auch "Zwangsverordnet" werden.
Aber Geld vom DLV ist nur den Top Kaderathleten vorbehalten, also erst nützlich wenn ich eh schon gut bin.
Weiterbildungsmaßnahmen werden wenige angeboten, die nict Pflicht sind und auch in diesem Forumkontrovers diskutiert sind.
Sprung- und Trainingsphilosphie sind nicht zu vereinheitlichen meine ich und müssen dem Athleten angepasst werden.
Wie soll ein Trainer, der nicht kooperiert bestraft werden, wie soll es einen Athleten nützen, wenn er aus dem Kader fliegt, weil er eine falsche Technik anwendet?
Teambildungsmaßnamen werden sporadisch durchgeführt und von Trainern nicht wahrgenommen oder besucht.
Gemeinsame Trainingslager werden durchgeführt, nur wer fährt dort mit, keine Trainer nur Athleten und nach dem TL wird in das alteTrainingsmuster zurückgefallen.
Wie kann irgendein Bundestrainer, nicht nur im Hochsprung, also von Nutzen sein? Ich finde der Einfluss ist sehr gering.
Wichtig wären Weiterbildungsmaßnahmen von Trainern, die auch aus kleineren Vereinen kommen, nur gute Trainer können einen guten Athleten hervorbringen. Und da ist es nun mal so, dass man eine Nation und eine Mannschaft ist und nicht sein Wissen für sich behält, sondern versucht möglichst viele Trainer und Athleten weiterzubilden und eine Diskussion startet, demnach finde ich die Beschwerden von Herrn Haverney lächerlich und seine Aussagen einfach falsch.
RE: Deutsche Hochsprungmisere - Woran liegt's? - W. Kronhard - 10.03.2015
(10.03.2015, 15:35)skonehj schrieb: haverney:Es ist normal dass ein Artikel die einseitige Sicht des Sportlers darstellt. Jeder hat eine eigene Wahrheit.
der artikel gibt einseitig seine Sicht der dinge wieder. das wird nicht gelogen sind, denn ich denke, dass er das tatsächlich so empfunden hat.
was mich nur stört: der journalist hat (meines Wissens) nicht bei Frau kurschilgen nach ihrer version gefragt und dies bietet dann natürlich angriffsflache, weil jeder, der den Artikel liest zu dem Ergebnis kommt, dass da etwas nicht mit rechten dingen zugegangen ist.
bundestrainer:
ist ein leidiges Thema...sollte man aktuell jörn elberdig entlassen, weil zum ersten mal seit Jahren kein deutscher auf dem Treppchen stand und das Niveau so schlecht ist wie lange nicht mehr?
der posten des BT ist in den meisten fällen überflüssig, aber das hat ja mit Frau kuschligen nichts zu tun.
letztendlich ist natürlich der BT verantwortlich, auch wenn er in den seltensten fällen die Regie führt bei der entwicklung der Athleten. dies geschieht zuhause und es gibt einige (überspitzt formuliert) beratungsresistente Heimtrainer in Deutschland. was soll man dann als BT machen? einzige lösung ist dann, deine beschriebenen konsequenzen zu ziehen. sehe ich genauso, frage mich aber gleichzeitig, ob das die situation verbessert...
im hochsprung hatten wir 2011 immerhin noch 2 teilnehmer an der WM, dh, davor auch immer wieder erfolge von raul, eike oder ariane. letztes Jahr 3 jugendliche über 2.20. schlecht ist das nicht...
was aber auch sein könnte: vielleicht wird auch in der Jugend schon zu intensiv trainiert, sodass die Athleten ihren maximalbereich schon mit 20 erreichen und nicht mehr entwicklungsfähig sind...wir externe wissen nicht, was im einzelnen trainiert wird und wundern uns dann über ausbleibende Entwicklung...
Jede Entwicklung ist wellenartig, leichtes Hoch, dann leichtes Tief, aber nur dann wenn alles richtig läuft. Wenn nicht ganz richtig, dann kann es schon zu einem Sturm auf hohen See, mit größeren Wellen, kommen.
Aus meiner Sicht, verhalten sich alle Sportverbände und in allen Ländern gleich. Nach dem Motto: Lerne erst schwimmen, danach lassen wir auch Wasser in das Schwimmbecken.
Das Jugendliche ohne großen Trainingsbasis und ohne guten Bewegungsabläufen auf gute Resultate gedrillt werden ist auch kein Geheimnis. Später wird das zu merken sein.
Manche Trainer wissen genau, dass das Talent nicht mehr lange bei ihm bleibt. Sollen sie trotzdem mehr für die Zukunft tun? Wir sind doch nicht so naiv. Das wird ihm doch gar nicht gutgerechnet.
RE: Deutsche Hochsprungmisere - Woran liegt's? - hkrueger - 10.03.2015
(10.03.2015, 15:46)HHKp schrieb: Wie kann irgendein Bundestrainer, nicht nur im Hochsprung, also von Nutzen sein? Ich finde der Einfluss ist sehr gering.Aber was macht denn der Bundestrainer den ganzen Tag, wenn die Heimtrainer eh machen was sie wollen!
RE: Deutsche Hochsprungmisere - Woran liegt's? - MZPTLK - 10.03.2015
(10.03.2015, 15:24)W. Kronhard schrieb: Innovation wird oft mit Modeerscheinungen verwechselt. Beispiel, nur so nebenbei, eine große Massagerolle, auf der die Sportler sich bis zum Umfallen hin und zurück abrollen, die ich momentan überall im Einsatz sehe. Alle, die ich gesehen habe, haben es richtig falsch gemacht. Die haben gegen die Schließrichtung der Klappen der großen tiefen Venen gerollt, also vom Herzen weg. Der große Druck gegen die geschlossene Venenklappen macht die auf Dauer kaputt. So kann eine Modeerscheinung, bei mangelndem Wissen und schlechter Denkweise, schädlich und gefährlich für die Zukunft sein.
:danke:
RE: Deutsche Hochsprungmisere - Woran liegt's? - Gertrud - 11.03.2015
Die Aufgaben eines Bundestrainers sind sehr vielfältig und sollten auch der jeweiligen Situation angepasst sein.
Ich halte wenig z. B. von Doppelversorgung. Wenn ein/e Athlet/in sehr gut vor Ort aufgehoben ist, dann braucht sie/er den Bundestrainer absolut nicht. Dann sollte er nur die Förderungen weiterreichen. Das spricht nicht gegen fachliche Gespräche zwischen Bundes- und Heimtrainer. Ich hatte sehr oft den Eindruck, dass sich Bundestrainer oft wie ein „Appendix“ an Erfolgsteams anhängen.
Der Bundestrainer hat genug zu tun, sich auf Topniveau fortzubilden und das Wissen allen Kaderathleten und jeweiligen Trainern zukommen zu lassen und die Inhalte auch bei Fortbildungen akribisch zu präsentieren. Es wäre doch spannend zu erfahren, was Weltklasseathleten unseren Athleten technisch und im Übungspotential voraushaben. Nur darum geht es, den Anschluss im Hochsprung an die Weltklasse wiederherzustellen.
Eine zweite Frage ist die hohe Verletztenrate in dieser Disziplin und deren Verhinderung durch geeignete prophylaktische Maßnahmen. Da liegt aus meiner Sicht in vielen Disziplinen der „Hase im Pfeffer“. Ich stelle sehr oft bei Fortbildungen unheimlich viele Wissenslücken fest. Diskussionen um den harten Inhaltskern finden aus meiner Sicht so gut wie nicht statt. Sonst hätte z. B. im Sprint ein Wandel schon vor 20 Jahren stattfinden müssen. Das Übungspotential muss knallhart auf den Prüfstand. Ich habe bei einigen Disziplinen den Eindruck, dass man glücklich ist, Athleten oben zu haben. Da machen doch ein paar Operationen nichts oder bringen etwa ein Umdenken. Manchmal habe ich den Eindruck, dass man bei Präsentation von technischen Bildern oder Übungen regelrecht Angst hat, wenn ein Einwand aus dem „Publikum“ kommt, statt fein säuberlich Gegenmeinungen als Diskussionsgrundlage zuzulassen. Nur so kommen wir weiter!!! Meistens wird dann so verfahren wie mit dem Einstellen des Forums. Kritik vor versammelter Mannschaft ist einfach unerwünscht, weil man ja ein "Team" ist.
Man sollte einfach in vielen Fällen knallhart den Finger in die Wunde legen, um das Ruder von jetzt auf gleich umzureißen. Ich würde z. B. bei leistungsmäßig auf internationalem Boden defizitären Disziplinen eine Zusammenkunft aller deutschen Spitzentrainer und ehemaligen Weltklasseathleten begrüßen. Beispiel Hochsprung: Osenberg, Eisinger, Holzamer, Meyfarth, Thränhardt, Henkel, Zacharias und internationale Größen. Dann würde ich noch in die Trickkiste anderer Zubringer greifen, um die Disziplin gesund zu erhalten. Solche Teilnahmefelder können nur Fortschritte bringen. Diese gesamte Power sollte Wirkung haben und auf Heimtrainer einen Einfluss haben und Umbruchstimmung erzeugen.
Gertrud
RE: Deutsche Hochsprungmisere - Woran liegt's? - W. Kronhard - 11.03.2015
(11.03.2015, 09:50)Gertrud schrieb: Man sollte einfach in vielen Fällen knallhart den Finger in die Wunde legen, um das Ruder von jetzt auf gleich umzureißen. Ich würde z. B. bei leistungsmäßig auf internationalem Boden defizitären Disziplinen eine Zusammenkunft aller deutschen Spitzentrainer und ehemaligen Weltklasseathleten begrüßen. Beispiel Hochsprung: Osenberg, Eisinger, Holzamer, Meyfarth, Thränhardt, Henkel, Zacharias und internationale Größen. Dann würde ich noch in die Trickkiste anderer Zubringer greifen, um die Disziplin gesund zu erhalten. Solche Teilnahmefelder können nur Fortschritte bringen. Diese gesamte Power sollte Wirkung haben und auf Heimtrainer einen Einfluss haben und Umbruchstimmung erzeugen.
Liebe Gertrud,
ich freue mich für Dich!
Du hast sehr schöne Träume!
Eigentlich soll man Innovation im Verborgenen bei den stillen und lauten Querdenkern suchen, und nicht bei Prominenten aus der Vergangenheit. Stichwort: Garagekomputer von Bill Gates.
Obwohl Erfahrungsaustausch aus der Vergangenheit auch was schönes ist.
Herzlichen Gruß
PS. Verletzungen entstehen durch eine Mischung aus falschen Bewegungsabläufen mit falschen Bewegungsmustern und Müdigkeit dazu.
Angeborene Neigung zu Rheumatischen Erscheinungen spielen auch eine Rolle.