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+--- Thema: Kugelstoßen bei der Hallen-EM [war Hallen EM 2015 - Tag 3] (/showthread.php?tid=835)
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Kugelstoßen bei der Hallen-EM [war Hallen EM 2015 - Tag 3] - longbottom - 09.03.2015
(09.03.2015, 14:26)Diskusmann schrieb:(09.03.2015, 13:41)longbottom schrieb: Demut und Howard blieben sicher unter den Erwartungen, die anderen beiden Kugelstoßer weitenmäßig auch, wobei die sowieso nur Außenseiter waren.
Bzgl. Urbaniak gebe ich Dir recht: Außenseiterin und unter den Erwartungen geblieben.
Bei Dahm kann ich Dir nur darin zustimmen, dass er - natürlich - Außenseiter war. In der Quali hat er aber mit 19,97m Bestleistung gestoßen, im Finale mit 19,58m daran gemessen nicht versagt und ist ergo im Rahmen der Erwartungen geblieben. Daher alles im grünen Bereich bei Dahm!
Ich meinte auch nicht Dahm sondern Jagusch. Dahm wurde ja als positives Beispiel von alist genannt.
RE: Hallen EM 2015 - Tag 3 - Diskusmann - 10.03.2015
(09.03.2015, 15:18)longbottom schrieb: Ich meinte auch nicht Dahm sondern Jagusch. Dahm wurde ja als positives Beispiel von alist genannt.
Ok, dann wäre die Nennung der Namen sinnvoll gewesen. Aber selbst bei Jagusch kann ich Dir nur bedingt recht geben, obwohl ich denke, dass der Athlet selbst auch nicht zufrieden war mit seiner Leistung. Er hat für mich jedoch einen "Küken"-Bonus, für ihn waren die EM Premiere bei einer internationalen Meisterschaft der "Großen". 19 Meter sind da durchaus ok eingedenk seiner BL.
Er hat große technische Reserven, da wird man auch ansetzen müssen, um sein Potenzial voll abrufen zu können. Jagusch ist auf Sicht ganz sicher jemand für 21m-Weiten, sollte aber mit seinem Trainer mMn in einigen Schlüsselpositionen seiner Drehstoßtechnik Änderungen vornehmen.
RE: Hallen EM 2015 - Tag 3 - Solos - 10.03.2015
(10.03.2015, 09:07)Diskusmann schrieb: Aber selbst bei Jagusch kann ich Dir nur bedingt recht geben, obwohl ich denke, dass der Athlet selbst auch nicht zufrieden war mit seiner Leistung. Er hat für mich jedoch einen "Küken"-Bonus, für ihn waren die EM Premiere bei einer internationalen Meisterschaft der "Großen". 19 Meter sind da durchaus ok eingedenk seiner BL.
Zumal der Qualifikationswettkampf mit 33 Startern alles andere als einfach zu betreiten war. Das ist beim ersten internationalen Auftritt gleich mal ein richtiger "Hammer" gewesen.
(10.03.2015, 09:07)Diskusmann schrieb: Er hat große technische Reserven, da wird man auch ansetzen müssen, um sein Potenzial voll abrufen zu können. Jagusch ist auf Sicht ganz sicher jemand für 21m-Weiten, sollte aber mit seinem Trainer mMn in einigen Schlüsselpositionen seiner Drehstoßtechnik Änderungen vornehmen.
Das sehe ich auch so. Jagusch gehört athletisch zu den absolut Besten und hat das Potential für 21 Meter. Die Frage wird sein, inwieweit es dem Trainer-Athleten-Gespann zukünftig gelingen wird, seine Potenzen auszuschöpfen. Dazu sind sicher die von Diskumann ins Spiel gebrachten technischen Änderungen/Verbesserungen notwendig. Wenn bei ihm der "Knoten" platzt, kann es ganz schnell sehr weit gehen.
RE: Hallen EM 2015 - Tag 3 - MZPTLK - 10.03.2015
(10.03.2015, 09:20)Solos schrieb: DiskusmannEr hat große technische Reserven, da wird man auch ansetzen müssen, um sein Potenzial voll abrufen zu können. Jagusch ist auf Sicht ganz sicher jemand für 21m-Weiten, sollte aber mit seinem Trainer mMn in einigen Schlüsselpositionen seiner Drehstoßtechnik Änderungen vornehmen.Hmm..
Das sehe ich auch so. Jagusch gehört athletisch zu den absolut Besten und hat das Potential für 21 Meter. Die Frage wird sein, inwieweit es dem Trainer-Athleten-Gespann zukünftig gelingen wird, seine Potenzen auszuschöpfen. Dazu sind sicher die von Diskumann ins Spiel gebrachten technischen Änderungen/Verbesserungen notwendig. Wenn bei ihm der "Knoten" platzt, kann es ganz schnell sehr weit gehen.
Ich gönne es Christian natürlich sehr, in solche Bereiche vorzustossen,
bin aber schon etwas skeptisch, wenn ich mir sein Potential und seine Entwicklung ansehe.
Ich möchte Euch WurfKoryphäen nur sehr ungern widersprechen,
daher auch die Frage nach seinen technischen Reserven.
Die hatte er vor der Hilfe von Rolf Österreich sicherlich,
aber wo seht ihr jetzt noch Möglichkeiten
RE: Hallen EM 2015 - Tag 3 - Diskusmann - 10.03.2015
Ein Bewegungsablauf ist nichts weiter als die Aneinanderreihung von Teilbewegungen, die möglichst "rund" zusammengefügt werden müssen. Für gute und schlechte Elemente im Gesamtablauf gibt es eine Kausalkette, deren Anfang es zu ergründen gilt, wenn etwas nicht gut läuft.
Hier und hier kann man sehr gut sehen, was nicht passt und wo es seinen Anfang nimmt. Es gibt reichlich Möglichkeiten für Verbesserungen, und man könnte gleich beim Eingang in die Drehung ansetzen. Sicher wird der Drehbeginn irgendeine Begründung haben, aber mMn begrenzt (zusammen mit einigen folgenden Bewegungsmustern wie ungenügendes Gegenarbeiten des linken Arms gegen die Drehrichtung (Schließen des Oberkörpers), dadurch vollkommen "offen" bei Setzen links, rechte Hüfte kommt nur ungenügend vor Stoßschulter etc.) diese Technikvariante sehr stark das Ausleben des eigentlichen Potenzials!
RE: Kugelstoßen bei der Hallen-EM [war Hallen EM 2015 - Tag 3] - MZPTLK - 10.03.2015
(10.03.2015, 10:24)Diskusmann schrieb: Hier und hier kann man sehr gut sehen, was nicht passt und wo es seinen Anfang nimmt. Es gibt reichlich Möglichkeiten für Verbesserungen, und man könnte gleich beim Eingang in die Drehung ansetzen. Sicher wird der Drehbeginn irgendeine Begründung haben, aber mMn begrenzt (zusammen mit einigen folgenden Bewegungsmustern wie ungenügendes Gegenarbeiten des linken Arms gegen die Drehrichtung (Schließen des Oberkörpers), dadurch vollkommen "offen" bei Setzen links, rechte Hüfte kommt nur ungenügend vor Stoßschulter etc.) diese Technikvariante sehr stark das Ausleben des eigentlichen Potenzials!Hmmm..
Der Eingang in die Drehung ist schon effektiv, weil er relativ aufrecht mit langem (Schwungarm-)Hebel in die Absenkung reingeht.
Vielleicht kommt er durch das (womöglich übertriebene?) Springen und Fliegen etwas aus der Achse und einen Tick zu spät in die Stossauslage, aber ich würde beim Drehstoss keine Verwringung wie bei der Klassik fordern.
Er steht trotzdem noch sehr gut in der Stossauslage und kommt mit langer,
gut getroffener Beschleunigung hoch raus bis zum ausbalancierten Abheben.
Ziemlich gelungen, denke ich.
Ich weiss nicht, ob alle seine Stösse so aussehen, oder ob es hier eine Abweichung von seinem 'normalen' Muster war.
War das nach Rolf Österreichs Coaching?
RE: Kugelstoßen bei der Hallen-EM [war Hallen EM 2015 - Tag 3] - Solos - 10.03.2015
(10.03.2015, 10:50)MZPTLK schrieb: Hmmm..
Der Eingang in die Drehung ist schon effektiv, weil er relativ aufrecht mit langem (Schwungarm-)Hebel in die Absenkung reingeht.
Vielleicht kommt er etwas aus der Achse und einen Tick zu spät in die Stossauslage, aber ich würde beim Drehstoss keine Verwringung wie bei der Klassik fordern.
Er steht doch sehr gut in der Stossauslage und kommt mit langer, gut getroffener Beschleunigung hoch raus bis zum ausbalancierten Abheben.
Ziemlich gelungen, denke ich.
War das nach Rolf Österreichs Coaching?
Ja, die Gestaltung des Andrehens trägt Österreichs Handschrift. Das ist auch sehr gut bei dem Schweizer Gregori Ott zu sehen, der vollständig von Österreich gecoacht wird.
Diese Art des Andrehens ist insofern effektiv, als dass sie einen hohen Drehimpuls erzeugt (hohes Trägheitsmoment durch Wegstrecken des linken Arms in Kombination mit hoher Drehgeschwindigkeit und langem Andrehweg). Es werden also zunächst einmal günstige energetische Eingangsbedingungen geschaffen.
Allerdings darf das nicht zu Ungunsten der Qualität der folgenden Bewegungsphasen gehen. Bei Jagusch führt diese fast schon Überbetonung der linken Armführung dazu, dass die Schulterachse bereits bei Drehungseingang zu weit vorläuft. Dieser Zustand bleibt während des ganzen Bewegungsablauf mehr oder weniger erhalten. Die Hüftachse bekommt die Schulterachse nicht mehr "eingefangen" und beide Achsen laufen relativ synchron durch.
Dadurch kann DAS entscheidende Element im Drehstoß nicht genutzt werden: der Aufbau von Vorspannung zwischen Hüft- und Schulterachse in der einbeinigen Stützphase. Die von Diskusmann genannte offene Position zum Setzen des Stemmbein und das mangelnde "Durchkommen" der Hüfte sind weitere Folgeerscheinungen.
Als ich weiter oben schrieb, dass es für Jagsuch sehr schnell deutlich weiter gehen kann, bezog ich mich eben genau auf die fehlende Vorspannung. Sobald er diesen Mechanismus nutzt, kommt er im Ausstoß auch dank der damit in Verbindung stehenden besseren Positionen ganz anders zum "Schuss" und kann die Kugel deutlich effizienter beschleunigen.
Ein Meter ist da im Drehstoß schnell gemacht.
Der Stoß in Rochlitz war ein typischer Jagusch-Versuch und gehörte mit 19,76 m zu seinen Besten überhaupt.
RE: Kugelstoßen bei der Hallen-EM [war Hallen EM 2015 - Tag 3] - Diskusmann - 10.03.2015
@MZPTKL
Das Erreichen einer hohen Verwringung in der Rumpfmuskulatur ist sogar kennzeichnend für einen guten Drehstoß! Vor allem daraus nimmt der Stoßer die Energie für die Kugelbeschleunigung, denn die Geschwindigkeit der Kugel tendiert nach der Drehung in der Stoßauslage gegen Null.
Sind wir uns einig, dass eine Stoßauslage erst erreicht sein kann, wenn das linke Bein als notwendiger Hebel gesetzt hat? Wenn dem so ist, erreicht Jagusch eine sehr schlechte Stoßauslage, denn beim Setzen des linken Beins ist die linke Seite bereits vollständig geöffnet, eine Verwringung zwischen Becken und Schulterachse ist quasi NICHT vorhanden. Dass er dennoch relativ weit stößt, zeigt sein eigentliches Potenzial auf!
Das Verhältnis der Kraftentwicklungen aus Rumpf und Armstreckmuskulatur tendiert bei Jagusch noch stark Richtung Armstrecker, eigentlich typisch für Angleiter. Beim Drehstoß entwickelt sich die Hauptenergie für weite Stöße aus der Rumpfmuskulatur. Jagusch nutzt die Drehung eher zur Kugelvorbeschleunigung - eben wir ein Angleiter - und nicht zur Energiegewinnung und Speicherung in der Rumpfmuskulatur. Effektiv trotz der technischen Mängel wird der Stoß durch die gute Länge im Ausstoß, wie von Dir beschrieben. Auch da sehe ich übrigens eher Analogien zu einem Angleiter.
Wie man effektiver mit der Drehstoßtechnik umgehen kann (und da widerspreche ich sowohl MZ... als auch Solos) zeigt dieses Video von Ryan Crouser. Ich halte einen abgebeugten Oberkörper für sinnvoller gerade für den Aufbau einer optimalen Beschleunigung der unteren Antriebe als auch - verbunden mit einem konsequenten Schließen des linken Arms - für die Körperschwerpunktlage in der Stoßauslage.
RE: Kugelstoßen bei der Hallen-EM [war Hallen EM 2015 - Tag 3] - MZPTLK - 10.03.2015
@Solos + @Diskusmann:
Vom Idealbild her kann man das sicher so sehen.
Auch, was die dann möglicherweise resultierenden Steigerungsmöglichkeiten angeht.
Was das etwas zu weite Geöffnetsein angeht, ebenso.
Aber man muss auch sehen, dass der Stoss mehr nach links rausgeht, insofern 'rettet' er ihn noch recht gut.
Aber die Schwierigkeit ist, von aussen zu erkennen, ob, bzw. inwieweit Christian nicht doch schon im Rahmen seiner Anatomie Vorspannung erzeugt
Die grundsätzlich Frage, die sich für mich stellt: inwieweit ist es beim Drehstoss zielführend, eine der Klassik nahekommende Verwringungsposition aufzubauen.
Edit: Nach meiner Auffassung beginnt die Stossauslage bereits mit dem Kontakt des hinteren Fusses, im engeren Sinn natürlich mit dem Widerlager des Balkenfusses.
Vielleicht denke ich auch zu sehr von der Litvinow-Hammertechnik her, die mit der geringen Verwringung...
RE: Kugelstoßen bei der Hallen-EM [war Hallen EM 2015 - Tag 3] - Diskusmann - 10.03.2015
(10.03.2015, 11:38)Diskusmann schrieb: Wie man effektiver mit der Drehstoßtechnik umgehen kann (und da widerspreche ich sowohl MZ... als auch Solos) zeigt dieses Video von Ryan Crouser. Ich halte einen abgebeugten Oberkörper für sinnvoller gerade für den Aufbau einer optimalen Beschleunigung der unteren Antriebe als auch - verbunden mit einem konsequenten Schließen des linken Arms - für die Körperschwerpunktlage in der Stoßauslage.
Falls es als nachträgliche Einfügung im unteren Posting verloren gehen sollte...
Hier einige ganz aufschlussreiche Bemerkungen zum Drehstoß von Crouser selbst während einer Trainingseinheit. Er wird zu den zu beachtenden US-amerikanischen Stoßern in den nächsten Jahren gehören.