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RE: top sekrete (oder secret?) "Geheimstudie" von W l a d ! - MZPTLK - 08.07.2014
(08.07.2014, 02:21)Gertrud schrieb: ...dass man bestimmte Notwendigkeiten einfach nicht sieht. Ich brauche unsere Biomechanik nicht zu mobilisieren um zu erkennen, dass unsere Sprinter zu viel in der Stützphase amortisieren. Es ist zwar schön, wenn man in der deutschen Wissenschaft die deutschen Sprinter im muskulären Bereich analysiert, aber 1. Sie sind gerade in der Hinsicht nicht der Maßstab. 2. Hat man sehr wichtige Muskulaturen vergessen. 3. Die zuführenden Trainingsübungen entsprechen aus meiner Sicht nicht den muskulären Anforderungen 1:1. Mit anderen Worten: Man kräftigt nicht vorrangig die Muskulaturen, die antriebsdominant sind. Dazu sollte man die Schemata kennen, die zu derartigen Analysen führen. Da geht es wirklich an die Wurzeln der Leistung!!!Klasse Analyse!
Ein gewisser Anatoli Bondartchuk würde für den Hammerwurf ähnlich formulieren.
Nur: man kann selten oder nie 1:1 arbeiten, aber es ist klar, wie Du es meinst.
RE: top sekrete (oder secret?) "Geheimstudie" von W l a d ! - MZPTLK - 08.07.2014
(08.07.2014, 08:29)Hellmuth K l i m m e r schrieb: Jetzt sollen die Jungen, wie Zölkau, Lemme, Lang, ... ihr Geld verdienen, das Zepter übernehmen. Und sie sind klug genug, sich ggf. Ratschläge bei ihren "Altvordern" zu holen ..
Haben sie doch schon längst getan, und mit grossen Erfolgen!
Gertrud hat ihre Kritikpunkte sicher nicht auf die drei gemünzt.
Peace.
RE: top sekrete (oder secret?) "Geheimstudie" von W l a d ! - Gertrud - 08.07.2014
(08.07.2014, 08:29)Hellmuth K l i m m e r schrieb:Lieber Herr Klimmer,(08.07.2014, 02:21)Gertrud schrieb: Es sind nicht in allen Bereichen, die Besten am Werk und damit meine ich nicht nur die Trainer, sondern ich würde auch heute einige Leute ersetzen, die für die Richtung der deutschen Disziplinen zuständig sind.Ihr erfreulicher Wiedereinstieg in d i e s e s Forum beginnt leider wieder damit, womit Sie endeten:
Gertrud
Indirekte Vorwürfe an (nicht genau benannte) verantwortliche Trainer unseres Verbandes und mit der Feststellung, dass Sie alles besser wissen (weil Sie sich permanent weiterbilden und besser "recherchieren").
Und vor allen schimmert bei Ihnen nach wie vor die Meinung durch, dass die Alten besser waren und eigentlich das Sagen haben müssten.
Ich dagegen meine (ich wiederhole mich!):
Lasst die Jungen jetzt arbeiten; deutsche Trainer-Rentner sind nicht nötig; "uns" Alten geht es im Wirtschaftswunderland gut!
Jetzt sollen die Jungen, wie Zölkau, Lemme, Lang, ... ihr Geld verdienen, das Zepter übernehmen. Und sie sind klug genug, sich ggf. Ratschläge bei ihren "Altvordern" zu holen ...
H. Klimmer / sen.
ich will keine Funktion mehr im Verband. Ich sammele lieber wie heute um 6 Uhr Brombeeren und ernähre mich vernünftig (leider aber zu viel!
) Ich habe Sachen aus dem Topbereich vorliegen, die ich einfach in den einschlägigen Fortbildungen nicht höre. Ich habe hier vom Sprintbereich geschrieben, nicht vom Wurf!!! Nur weil ich siebzig werde, schalte ich mein Gehirn nicht aus. Meine LA-AG-Schützlinge fragen nicht nach meinem Alter, nur nach meiner Leistung. Der Sport-Fachvorsitzende wollte mich wieder für zwei Sportstunden bei den jungen SuS einsetzen. Das habe ich aber dankend abgelehnt, weil ich nur noch das mache, wozu ich Lust habe. Das Geld brauche ich wirklich nicht mehr und überlasse es gerne den jüngeren KuK. Es gibt einige jenseits der 70, die noch auf Weltklasseniveau praktizieren. Das hat etwas mit Liebhaberei zu tun. Aber das Ganze hatten wir doch schon mal. Es geht hier um Optimierung im Sprintbereich und Annäherung an die Weltelite - um nichts anderes. Ich verquicke Können, Wissen und Erfahrung nie mit Alter. Das ist Ihrerseits eine falsche Schlussfolgerung.
Ich setze ein Puzzle nach dem anderen zusammen. Das macht mir unheimlich viel Freude. Auf dem Gebiet habe ich einfach meine Stärken. Ich habe heute Zeit, weil ich nicht mehr durch Verpflichtungen getrieben werde oder mich treiben lasse.
Heute geht´s rund!!! Als alte Fußballbegeisterte mit blau-weißen Blutkörperchen ist der Abend natürlich Pflichtveranstaltung und möglichst Sieg für unsere Truppe!!!Gertrud
RE: top sekrete (oder secret?) "Geheimstudie" von W l a d ! - Gertrud - 08.07.2014
(08.07.2014, 08:44)MZPTLK schrieb:(08.07.2014, 08:29)Hellmuth K l i m m e r schrieb: Jetzt sollen die Jungen, wie Zölkau, Lemme, Lang, ... ihr Geld verdienen, das Zepter übernehmen. Und sie sind klug genug, sich ggf. Ratschläge bei ihren "Altvordern" zu holen ..Haben sie doch schon längst getan, und mit grossen Erfolgen!
Gertrud hat ihre Kritikpunkte sicher nicht auf die drei gemünzt.
Peace.
Ich kann mich nicht erinnern, z. B. einen Helge Zöllkau mal kritisiert zu haben. Er wendet meine (ehemaligen) 500g-Speere bei seinen Schützlingen an. Neid hinsichtlich Leistung oder Geld kenne ich nicht. Diese Themen sind auch "Neben-Kriegsschauplätze", die wir hier nicht wollen. Es geht um Fragen nach Leistungen, die noch nicht vorhanden sind und deren Gründe.
Gertrud
RE: top sekrete (oder secret?) "Geheimstudie" von W l a d ! - ATP - 08.07.2014
Soooo, damit wir hier vorwärts kommen und mal aufhören aufeinander rumzuhacken, versuche ich mich an einer Ausformulierung (allerdings schon 4 Jahre alt) des "Laufphänomens" Bolt bzgl. des "Hüfthammers". Versteht die bitte als fachbezogene Diskussionsgrundlage:
Wenn man sich Bolts Laufstil aus frontaler Perspektive anschaut, kann man deutliche laterale, aber auch kraniale (zum Kopf hin/nach oben) und kaudale (zu den Füßen hin/nach untern) (Ausweich-)Bewegungen der Schulter zu erkennen. Diese könnte man über Motion-Analysis Freeware wie kinovea und tracker eigenständig quantifizieren. Die lateralen Bewegungen sind normal und bei fast allen Sprintern zu finden. Die kranial-kaudalen Bewegungen heben ihn von anderen ab und interessant für uns ist wahrscheinlich die dadurch entstehende künstliche Skoliose.
Gemessen von der höchsten horizontalen Auslenkung und dem vertikalen Körperlot beträgt Bolt’s range zwischen 32,7° und 35,7°. Vergleichbare Sprinter neigt ihre Schultern kranial-kaudal um 19,1°-20°. Im Detail bedeutet dies, dass Bolts’ Schulter der kontralateralen Seite beim Verlassen eines Beines nach der Stützphase, ihre größte laterale Auslenkung erfährt. Parallel zum Vorschwung des rechten Beines senkt sich die linke Schulter mit einer zusätzlichen lateralen Bewegung kaudal ab und erreicht ihren tiefsten Punkt wenn das rechte Bein die Lotrechte passiert und das linke Bein die Stützphase erreicht und auf dem Boden aufsetzt. Bis zum Erreichen des maximalen Kniehubs des rechten Beines erfolgt eine Rechtsverschiebung des gesamten Oberkörpers, welche auch im Abschwung fortgesetzt wird, so dass die linke Schulter ihren Hochpunkt kurz vor dem Fußaufsatz des rechten Beines hat. Während sich das rechte Bein im Vorschwung befindet und die linke Schulter ihren tiefsten Punkt erreicht, ist eine thorakolumbale Biegung der Wirbelsäule auf der rechten Seite zu verzeichnen. Diese löst sich mit dem Abschwung des rechten Beines auf und wird mit dem folgenden Fußaufsatz in
eine Linksbiegung umgewandelt.
Die Frage, die unweigerlich aufkommt ist die, ob Bolt mit der ‚Vorbeugung’ der Wirbelsäule zusätzliche Energie aufbringt um die Hüftstreckgeschwindigkeit zu maximieren und im Gegenzug auf der konterlateralen Seite die Beinflexion durch eine zusätzliche Vordehnung des m. iliopsoas begünstigt. Spricht: ist sog. "Hüfthammer" real und lässt er sich so erklären?
Bitte, jetzt seid ihr an der Reihe
RE: top sekrete (oder secret?) "Geheimstudie" von W l a d ! - Gertrud - 08.07.2014
(08.07.2014, 09:27)ATP schrieb: Soooo, damit wir hier vorwärts kommen und mal aufhören aufeinander rumzuhacken, versuche ich mich an einer Ausformulierung (allerdings schon 4 Jahre alt) des "Laufphänomens" Bolt bzgl. des "Hüfthammers". Versteht die bitte als fachbezogene Diskussionsgrundlage:Nein, die Betrachtungsweise ist bei genauen Bilderanreihungen falsch! Es kommt zwar optisch zu einer Skoliose, wenn man zweidimensionale Bilder betrachtet. Da aber die Hüfte mitschwingt, steht die WS immer fast senkrecht auf der Beckengürtelfläche, wenn man sie denn einzeichnet. Bolt hat enorme Rechts-Links-Differenzen, deren Gründe vielfach sein können. Usain Bolt hat eine ausgeprägte rechtskonvexe Skoliose.
Wenn man sich Bolts Laufstil aus frontaler Perspektive anschaut, kann man deutliche laterale, aber auch kraniale (zum Kopf hin/nach oben) und kaudale (zu den Füßen hin/nach untern) (Ausweich-)Bewegungen der Schulter zu erkennen. Diese könnte man über Motion-Analysis Freeware wie kinovea und tracker eigenständig quantifizieren. Die lateralen Bewegungen sind normal und bei fast allen Sprintern zu finden. Die kranial-kaudalen Bewegungen heben ihn von anderen ab und interessant für uns ist wahrscheinlich die dadurch entstehende künstliche Skoliose.
Gemessen von der höchsten horizontalen Auslenkung und dem vertikalen Körperlot beträgt Bolt’s range zwischen 32,7° und 35,7°. Vergleichbare Sprinter neigt ihre Schultern kranial-kaudal um 19,1°-20°. Im Detail bedeutet dies, dass Bolts’ Schulter der kontralateralen Seite beim Verlassen eines Beines nach der Stützphase, ihre größte laterale Auslenkung erfährt. Parallel zum Vorschwung des rechten Beines senkt sich die linke Schulter mit einer zusätzlichen lateralen Bewegung kaudal ab und erreicht ihren tiefsten Punkt wenn das rechte Bein die Lotrechte passiert und das linke Bein die Stützphase erreicht und auf dem Boden aufsetzt. Bis zum Erreichen des maximalen Kniehubs des rechten Beines erfolgt eine Rechtsverschiebung des gesamten Oberkörpers, welche auch im Abschwung fortgesetzt wird, so dass die linke Schulter ihren Hochpunkt kurz vor dem Fußaufsatz des rechten Beines hat. Während sich das rechte Bein im Vorschwung befindet und die linke Schulter ihren tiefsten Punkt erreicht, ist eine thorakolumbale Biegung der Wirbelsäule auf der rechten Seite zu verzeichnen. Diese löst sich mit dem Abschwung des rechten Beines auf und wird mit dem folgenden Fußaufsatz in
eine Linksbiegung umgewandelt.
Die Frage, die unweigerlich aufkommt ist die, ob Bolt mit der ‚Vorbeugung’ der Wirbelsäule zusätzliche Energie aufbringt um die Hüftstreckgeschwindigkeit zu maximieren und im Gegenzug auf der konterlateralen Seite die Beinflexion durch eine zusätzliche Vordehnung des m. iliopsoas begünstigt. Spricht: ist sog. "Hüfthammer" real und lässt er sich so erklären?
Bitte, jetzt seid ihr an der Reihe
Gertrud
RE: top sekrete (oder secret?) "Geheimstudie" von W l a d ! - Hinkebein - 08.07.2014
Laufen die Mitglieder seiner Trainingsgruppe auch so?
RE: top sekrete (oder secret?) "Geheimstudie" von W l a d ! - MZPTLK - 08.07.2014
Kurzer Versuch:
Bolt läuft aus dem ganzen Körper heraus, dies kann er aus anatomischen und sicher auch trainingsmethodischen Gründen besser als viele deutsche Sprinter. Die (mobilen) habituell-skoliotischen Drehpunkte oberhalb der fixen Wirbel im Becken ermöglichen grundsätzlich(nicht nur bei Bolt) sowohl eine betontere Drehung um die Körperlängsachse als auch um die Tiefenachse, die Beckenachse ist ruhig(er).
Effekte sind das Ausnutzen möglichst vieler, wenn nicht aller Vortriebsmöglichkeiten, das bessere Treffen des KSP.
Das Ganze ist niicht ohne weiteres zu kopieren, auch weil die Erzeugung starker Vorbeugungen im Verhältnis zu ihrem Effekt zuviel Energie kosten kann. Das muss individuell ausgetestet, erfühlt werden.
Hüfthammer ist vielleicht eine etwas unglückliche Bezeichnung, man könnte an eine nur lokal konzentrierte Initiierung denken.
Ich denke dabei auch an Florence Griffith-Joyner 1984 versus 1988, als sie -auch durch uM ermöglicht- aus einem viel höheren Gesamtkörpertonus heraus in die Lage kam, ein ähnliches Bild zu zeigen.
Vor allem hatte sich ihr Kniehub und ihre Schrittlänge wesentlich erhöht.
Damit wollte ich Bolt nichts Unfeines unterstellt haben.
RE: top sekrete (oder secret?) "Geheimstudie" von W l a d ! - MZPTLK - 08.07.2014
(08.07.2014, 09:57)Hinkebein schrieb: Laufen die Mitglieder seiner Trainingsgruppe auch so?Sie versuchen es, am besten konnte es wohl Powell.
RE: top sekrete (oder secret?) "Geheimstudie" von W l a d ! - Solos - 08.07.2014
(08.07.2014, 08:29)Hellmuth K l i m m e r schrieb: Jetzt sollen die Jungen, wie Zölkau, Lemme, Lang, ... ihr Geld verdienen, das Zepter übernehmen. Und sie sind klug genug, sich ggf. Ratschläge bei ihren "Altvordern" zu holen ...
Wenn es um Rückstände im Sprintbereich geht ist die Argumentation mit Wurftrainern irgendwie unpassend, Hellmuth.....
Zum inhaltlichen:
Gertrud liegt natürlich genau richtig, wenn sie anprangert, dass im deutschen Sprint der Anschluss an die Weltspitze verschlafen wurde. Es ist aber keinesfalls so, dass nicht auch hierzulande rechtzeig und mehrfach auf die Entwicklungen im internationalen Sprintbereich sowie deren Ursachen hingewiesen wurde.
Bereits seit den 90ern ist klar, dass sich die Leistungsentwicklung im internationalen Sprintbereich nahezu ausschließlich durch eine höhere Pick-Up Beschleunigung und durch das Erreichen einer höheren Maximalgeschwindigkeit vollzieht, während sich die Gestaltung der Start- und Beschleunigungsphase kaum verändert haben. Wie in der angehängten Grafik zu erkennen, zeigt sich dies in den Geschwindigkeitsverläufen unterschiedlicher Top-Sprinter durch ein auseinanderscheren der Kennlinienverläufe, welches ab etwa 25 Meter zunehmend einsetzt (die gefitteten Kurvenverläufe stellen Bolt (durchgezogen) und Lewis (gestrichelt) dar). Analog dazu verhalten sich die Unterschiede zwischen elite und nicht elite Sprintern. Im Klartext heißt das also, dass bessere Sprinter länger und damit auf eine höhere vMax beschleunigen können.
In D ist es aber offenbar nicht gelungen, aus diesen, auch im deutschsprachigen Raum schon seit den 90ern verfügbaren Analysen, die richtigen trainingsmethodischen Schlüsse zu ziehen. Gertrud hat hier ja bereits viele Erklärungsansätze ins Spiel gebracht, die mit Sicherheit ineinandergreifen und im Komplex für den Rückstand verantwortlich sind.
Für mich in diesem Kontext bislang noch zu wenig diskutiert ist dabei die bestehende Lernmethodik, also die Art und Weise, wie wir junge Sportler an den Sprint heranführen.
Obwohl sie wie oben aufgezeigt für Spitzenleistungen nicht das entscheidende Kriterium darstellen, ist der Fokus dabei zunächst fast ausschließlich auf das Erlernen des Start- und Beschleunigungsabschnittes gerichtet. Die hierfür erforderlichen Bewegungsmuster (hoher Anteil von Beuge-/Streckbewegung in den entscheidenden Gelenken) unterscheiden sich jedoch deutlich von denen während der Pick-Up-Phase und vor allem von denen während des (aufrechten) Sprintlaufs in der der Hochgeschwindigkeitsphase (kaum Beuge-/Streckbewegungen in Knie-/Fußgelenken, hüftdominante Arbeit). Unterstützt wird dieses vorgehen durch das hiesige Wettkampfsystem, in dem vom jungen Schüleralter an bis in den Jugendbereich vornehmlich kürzere Strecken gelaufen werden. Erst mit zunehmender Streckenlänge und der damit steigenden Bedeutung der Höchstgeschwindigkeit wird sich vermehrt dem aufrechten Sprintlauf zugewandt. Dann ist das Bewegungsmuster jedoch schon stark verfestigt, ein aufbrechen dessen ist offenbar schwer bis unmöglich.
Man könnte also sagen, dass die gängige Lernmethodik offenbar nicht an der aus Spitzenleistungen ableitbaren Leistungsstruktur des Sprints ausgerichtet ist, und sich zu sehr auf vermeintlich "unwichtiges" konzentriert wird. Um eine überspitzte Analogie zum Wurf zu bemühen:
Das was die Sprinter machen ist im Prinzip so, als würden die Werfer zunächst ausschließlich Angleiten, Andrehen oder Anlaufen, um dann festzustellen, dass der Abwurf auch eine wichtige Rolle spielt.....
Gruß
P.S. @ Mods:
Falls die in der anghängten Grafik sichtbare Quellenangabe nicht ausreicht bitte ich um entsprechende Editierung.