Leichtathletikforum.com
Sprinttechnik - Druckversion

+- Leichtathletikforum.com (https://leichtathletikforum.com)
+-- Forum: Leichtathletikforen (https://leichtathletikforum.com/forumdisplay.php?fid=1)
+--- Forum: Training in Praxis und Alltag (https://leichtathletikforum.com/forumdisplay.php?fid=6)
+--- Thema: Sprinttechnik (/showthread.php?tid=99)



RE: Sprinttechnik - hkrueger - 23.08.2014

(10.07.2014, 10:55)MZPTLK schrieb: Was hältst Du (gemeint war hier Hüfthammerwie) von der Scharrbewegung, die viele Trainer propagieren(ich nichts)?
[Beitrag vom 10.07.2014, 11:55]

Entspricht die Scharrbewegung nicht dem Ziehen des ganzen Beins aus der Hüfte? Also dem von Ralph Mann beschriebenen 'modernen' Laufstil (von Carmelita Jeter, Y. Blake etc.) ?

Oder ist das wieder etwas anderes?


RE: Sprinttechnik - MZPTLK - 23.08.2014

(23.08.2014, 09:06)hkrueger schrieb:
(10.07.2014, 10:55)MZPTLK schrieb: Was hältst Du (gemeint war hier Hüfthammerwie) von der Scharrbewegung, die viele Trainer propagieren(ich nichts)?
[Beitrag vom 10.07.2014, 11:55]
Entspricht die Scharrbewegung nicht dem Ziehen des ganzen Beins aus der Hüfte? Also dem von Ralph Mann beschriebenen 'modernen' Laufstil (von Carmelita Jeter, Y. Blake etc.) ?
Oder ist das wieder etwas anderes?



Die Mannsche 'Scharrbewegung' sehe ich als zielführend,
die Hüft-Antriebe mehr zu nutzen.
In der Phase kurz vor Bodenkontakt und währenddessen sollte jedoch nicht mehr gescharrt werden.
Der Sprinter ist kein Schaufelrad oder ein Hund, der seine Exkremente scharrend vergräbt. Big Grin


RE: Sprinttechnik - Knueppler - 23.08.2014

(23.08.2014, 09:06)hkrueger schrieb:
(10.07.2014, 10:55)MZPTLK schrieb: Was hältst Du (gemeint war hier Hüfthammerwie) von der Scharrbewegung, die viele Trainer propagieren(ich nichts)?
[Beitrag vom 10.07.2014, 11:55]

Entspricht die Scharrbewegung nicht dem Ziehen des ganzen Beins aus der Hüfte? Also dem von Ralph Mann beschriebenen 'modernen' Laufstil (von Carmelita Jeter, Y. Blake etc.) ?

Oder ist das wieder etwas anderes?
Hallo hkrueger,

Du hältst einen ganz schön auf Trab.
Grundsätzlich ist es nichts anderes.

Allerdings hatte ich in einem vorherigen Beitrag geschrieben, dass unmittelbar vor dem Fußaufsatz bei Spitzensprintern eine geringfügige Kniebeugung stattfindet. In dem Fall scharrt der Unterschenkel noch zusätzlich/eigenständig.
Nach dem Fußaufsatz muss Du Dir vorstellen, dass Du einen Teppich mit dem Fuß unter Deinem Körper herziehst. Hier kann man also auch von einem Scharren während der Stützphase sprechen.


Gertrude hatte ja in dem alten Forum und auch hier behauptet, dass während der Stützphase "vornehmlich" exzentrische Arbeit geleistet wird. Geht man davon aus, dass die Feststellung von (Prof.) Karl Wiemann richtig ist (und das tue ich selbstverständlich), dann trifft diese Behauptung für die Ischios nicht zu. Ischios verkürzten sich in dieser Phase nahezu kontinuierlich (und es findet kein DVZ= Dehnungs- und Verkürzungszyklus statt). Natürlich findet der DVZ für die Kniestreckmuskeln und Wadenmuskulatur statt, aber das ist ja leicht zu sehen (zumindest für die Wadenmuskulatur). Aber auch hier gibt es konzentrische Arbeit.


RE: Sprinttechnik - MZPTLK - 23.08.2014

(23.08.2014, 10:07)Knueppler schrieb:
(23.08.2014, 09:06)hkrueger schrieb:
(10.07.2014, 10:55)MZPTLK schrieb: Was hältst Du (gemeint war hier Hüfthammerwie) von der Scharrbewegung, die viele Trainer propagieren(ich nichts)?
[Beitrag vom 10.07.2014, 11:55]

Entspricht die Scharrbewegung nicht dem Ziehen des ganzen Beins aus der Hüfte? Also dem von Ralph Mann beschriebenen 'modernen' Laufstil (von Carmelita Jeter, Y. Blake etc.) ?

Oder ist das wieder etwas anderes?
Hallo hkrueger,

Du hältst einen ganz schön auf Trab.
Grundsätzlich ist es nichts anderes.

Allerdings hatte ich in einem vorherigen Beitrag geschrieben, dass unmittelbar vor dem Fußaufsatz bei Spitzensprintern eine geringfügige Kniebeugung stattfindet. In dem Fall scharrt der Unterschenkel noch zusätzlich/eigenständig.
Nach dem Fußaufsatz muss Du Dir vorstellen, dass Du einen Teppich mit dem Fuß unter Deinem Körper herziehst. Hier kann man also auch von einem Scharren während der Stützphase sprechen.


Gertrude hatte ja in dem alten Forum und auch hier behauptet, dass während der Stützphase "vornehmlich" exzentrische Arbeit geleistet wird. Geht man davon aus, dass die Feststellung von (Prof.) Karl Wiemann richtig ist (und das tue ich selbstverständlich), dann trifft diese Behauptung für die Ischios nicht zu. Ischios verkürzten sich in dieser Phase nahezu kontinuierlich (und es findet kein DVZ= Dehnungs- und Verkürzungszyklus statt). Natürlich findet der DVZ für die Kniestreckmuskeln und Wadenmuskulatur statt, aber das ist ja leicht zu sehen (zumindest für die Wadenmuskulatur). Aber auch hier gibt es konzentrische Arbeit.
Gut erklärt, aber sollte man nicht das Scharren minimieren?
Ganz eliminieren geht ja nicht, bzw. empfiehlt sich nicht.
Konzentrische Arbeit schliesst ja Scharren aus, wie sollte es dMn idealerweise aussehen?


RE: Sprinttechnik - hkrueger - 23.08.2014

(23.08.2014, 10:07)Knueppler schrieb: Hallo hkrueger,

Du hältst einen ganz schön auf Trab.
Grundsätzlich ist es nichts anderes.

Hallo Knueppler und MZPTLK,

ich will da niemanden piesacken! Meine Absicht ist es zu verstehen, was gemeint ist. Vielleicht bin ich auch etwas begriffsstutzig....

So wie ich euch jetzt verstanden habe, unterscheidet man die Scharrbewegung aus der Hüfte von der Scharrbewegung aus dem Kniegelenk. Erstere ist anzustreben, da ja die Bewegung aus der Hüfte kommen soll.
Das Nachhintenziehen aus dem Kniegelenk kurz vor der Stützphase  sollte eher vermieden (lt. MZPLTK) werden, auch wenn eine diese (geringfügige) Bewegung zu beobachten ist (lt. Knueppler). Hoffe, ich habe das richtig zusammegefasst.
Evtl. sieht man diese Bewegung nur, obwohl sie gar nicht stattfindet. Habe mir nochmal das Video von Carmelita Jeter angesehen und konnte die Bewegung nicht erkennen. Falls Sie doch vorhanden sind, könnten es auch Automatismen von früheren Technikdrills sein, die nicht mehr beseitigt werden können.


(23.08.2014, 10:20)MZPTLK schrieb: Gut erklärt, aber sollte man nicht das Scharren minimieren?
Ganz eliminieren geht ja nicht, bzw. empfiehlt sich nicht.
Konzentrische Arbeit schliesst ja Scharren aus, wie sollte es dMn idealerweise aussehen?

Jetzt gehts schon wieder weiter mit meinen Verständnisschwierigkeiten:
Warum sollte man das Scharren minimieren? MMn meinst du das Scharren aus dem Unterschenkel, oder?
Mein Gefühl, sagt mir auch, nicht mit dem Unterschenkel zu scharren, kann es aber nicht begründen.

Warum schließt konzentrische Arbeit Scharren aus? Knueppler hat sich doch auf Prof. Wiemanns Arbeit bezogen und erklärt, dass die M. Ischios. konzentrisch arbeiten. Weiterhin wird ein Scharren aus Hüfte angestrebt (und ist auch möglich, s. C. Jeter)
Oder bezieht sich die Frage auf eine andere Teilbewegung?

(23.08.2014, 14:22)Hellmuth K l i m m e r schrieb:  der Laufstil, die dem jeweiligen Sprinter ob seiner Konstitution angemessene Technik, ist ihm nicht nur "in die Wiege gelegt", sondern sie   m u s s   eben unterschiedlich sein - und es lassen sich nur bedingt Verallgemeinerungen treffen...

Im Grunde sehe ich das auch so:  Jeder muss seinen eigenen Stil entwickeln! Trotzdem muss es Gemeinsamkeiten geben, die von allen anzustreben sind (und wenn es nur einen Fuß vor den anderen zu setzen). Falls dem nicht so ist, könnte man ja gleich Techniktraining weglassen.
Haben eigentlich auch Owens, Germar, Hary, Fütterer etc. ein Koordinations-/Techniktraining durchgeführt? Oder gibt es das erst seit den 70er Jahren?


RE: Sprinttechnik - MZPTLK - 23.08.2014

(23.08.2014, 14:51)hkrueger schrieb: Warum sollte man das Scharren minimieren? MMn meinst du das Scharren aus dem Unterschenkel, oder?
Mein Gefühl, sagt mir auch, nicht mit dem Unterschenkel zu scharren, kann es aber nicht begründen.

Warum schließt konzentrische Arbeit Scharren aus? Knueppler hat sich doch auf Prof. Wiemanns Arbeit bezogen und erklärt, dass die M. Ischios. konzentrisch arbeiten. Weiterhin wird ein Scharren aus Hüfte angestrebt (und ist auch möglich, s. C. Jeter)
Oder bezieht sich die Frage auf eine andere Teilbewegung?
Hellmuth hatte uns zwar gerade 'verboten', dies weiter zu diskutieren, aber vielleicht dient es der Wahrheitsfindung und/oder bringt es die Menschheit weiter.
Ich finde Du nervst nicht und hast schon gut verstanden.
Für Knüppler kann ich nicht sprechen, vermute aber das Gleiche.

Ich meine das Scharren mit dem US. Begründung:
1. Nicht-konzentrisches Arbeiten, Impulsverlust
2. Unphysiologisches Arbeiten, Verletzungsgefahren vor allem für die rückwärtigen Partien von Knie, US und Fuss


RE: Sprinttechnik - MZPTLK - 23.08.2014

(23.08.2014, 14:51)hkrueger schrieb:
(23.08.2014, 14:22)Hellmuth K l i m m e r schrieb: der Laufstil, die dem jeweiligen Sprinter ob seiner Konstitution angemessene Technik, ist ihm nicht nur "in die Wiege gelegt", sondern sie  m u s s   eben unterschiedlich sein - und es lassen sich nur bedingt Verallgemeinerungen treffen...
Im Grunde sehe ich das auch so:  Jeder muss seinen eigenen Stil entwickeln! Trotzdem muss es Gemeinsamkeiten geben, die von allen anzustreben sind. Falls dem nicht so ist, könnte man ja gleich Techniktraining weglassen.
Haben eigentlich auch Owens, Germar, Hary, Fütterer etc. ein Koordinations-/Techniktraining durchgeführt? Oder gibt es das erst seit den 70er Jahren?
Ihr habt beide recht.
Peace.
Owens weiss ich nicht.
Bei Germar ist es stark zu vermuten, wenn man sich seinen lLaufstil ansieht.
Fütterer war wohl eher ein energetischer Typ.Huh
Hary hat bei aller Quantität auch viel auf Qualität geachtet, soweit ich mich an die Lektüre seiner Trainingsmittel(35 Jahre her) erinnern kann.
Sein Laufstil kommt bestimmt nicht vom ständigen knüppeln.
wie man besonders auch beim Weltrekordlauf und beim Endlauf in Rom beobachten kann.
Sein Trainer Bert Sumser jedenfalls war bekannt für ein sehr sensibles Auge und das Einsetzen entsprechender Trainingsmittel,
zum Beispiel Ins and Outs oder Steigerungsläufe.
 


RE: Sprinttechnik - Hellmuth K l i m m e r - 23.08.2014

Ich vermute die früheren Asse, incl. Owens, Lauer, Germar, ... haben ganz einfach Laufen durch Laufen gelernt!
Und dabei spielten weniger hohe Umfänge eine Rolle sondern viele submaximale Läufe und Steigerungen.

Wie mir Hallenser der 50er Jahre erzählten, soll M. Steinbach fast ausschließlich   s o   trainiert haben; keine langen TE; nur am Schluss 2 .. 3 maximale 120er ... 150er.

Und Owens beschrieb in seinem Buch "Schwarze Gedanken", dass er schon als Kind täglich 45' vor dem Unterricht auf dem Fußweg seiner High-school viele   k u r z e   Sprints machen musste. Sein erster Erfolg und Titel war: "Bürgersteig-Meister".Wink

H. Klimmer / sen.


RE: Sprinttechnik - Knueppler - 23.08.2014

Hallo hkrueger,

Du nervst natürlich nicht. Ich versuche möglichst schnell zu antworten, was nicht immer geht. Weiterhin versuche ich, aus dem Gedächtnis meine Erkenntnisse aus Lehrbüchern einfließen zu lassen und daraus eigene Schlüsse zu ziehen.

Was das Scharren anbetrifft, müssen wir das Pferd anders aufziehen. Beim Fußaufsatz gibt es idR einen Bremsstoß. Es geht darum, diesen Bremstoß zu minimieren. Sofern der Fuß beim Aufsatz eine horizontale Geschwindigkeit von 0 km/h hat, ist dieser gleich Null. Da der Körper aber eine Geschwindigkeit von 40 km/h (oder wie auch immer) hat, sollte der Fuß entgegen die Laufrichtung - also zum Körper hin - geführt werden. Und das mit einer möglichst hohen Geschwindigkeit. 

Und ... wie gesagt ... man versucht mit dem Fuß dem Körper über den Stützpunkt zu ziehen.  Und ..  der Kniewinkel sollte aufgrund des Lombardschen Paradoxons einen gewissen Winkel nicht unterschreiten.

Ich finde es sehr schade, dass ich Gertrude aus dem Thema vertrieben habe. Im alten Forum habe ich sehr viel von Gertrude gelernt. Neben Quartermiler und Joedoe hat sie für mich die interessantesten Beiträge geschrieben. Ja, ich weiß ... Joedoe war beleidigend und hat andere abgekanzelt. Wenn man das aber herausfiltert, dann war das schon wirklich gut. (Mittlerweile glaube ich auch zu wissen, wer Joedoe war Big Grin)

In diesem Sinne .. ein schon etwas "angedüdelter" Knueppler ....Big Grin


RE: Sprinttechnik - Gertrud - 24.08.2014

(23.08.2014, 22:45)Knueppler schrieb: Hallo hkrueger,

...
Ich finde es sehr schade, dass ich Gertrude aus dem Thema vertrieben habe. Im alten Forum habe ich sehr viel von Gertrude gelernt. Neben Quartermiler und Joedoe hat sie für mich die interessantesten Beiträge geschrieben. Ja, ich weiß ... Joedoe war beleidigend und hat andere abgekanzelt. Wenn man das aber herausfiltert, dann war das schon wirklich gut. (Mittlerweile glaube ich auch zu wissen, wer Joedoe war Big Grin)

In diesem Sinne .. ein schon etwas "angedüdelter" Knueppler ....Big Grin

Sicherlich nicht, ich habe sehr viel in der letzten Woche im Bereich Sprint abgestimmt. Mir schwirren momentan so viele Gedanken und Ideen im Kopf herum, die auf meine Analysen zurückgehen. Ich bastele ganz stark an Übungen “Marke Eigenbau“. Ich probiere sehr viel an einem jungen Probanden aus.

Im Grunde kann man viele Krafträume in die Tonne kloppen. Ich stelle immer mehr fest, wie wenig exakt unser Übungspotential angelegt ist, die Bewegungen in den key points zu unterstützen, so dass man immer wieder auf traditionelle Übungen zurückgreift, weil man die Fähigkeit, Bewegungen zu analysieren, in den Fortbildungen auch nicht lernt. Das empfinde ich als das stärkste Manko in den hiesigen Fortbildungen. Wirkliche Diskussionen finden nicht statt, weil man Stoff einfach durchprügelt und an die Wurzel gehende Kritik eigentlich auch nicht möchte. Oft wird aus meiner Sicht einfach irgendwie gekräftigt oder reproduziert, aber nicht wirklich durchdacht gearbeitet. Ich habe in mühevoller Kleinarbeit viele Unterlagen zusammengestellt und exakt aufgelistet. Mir stehen allerneueste Untersuchungen zur Verfügung. Auch viele aus der Physiotherapie übertragene Übungen treffen den „Sprintkern“ nicht wirklich.

Bei den Zeiten, die heute international erreicht werden, kann man davon ausgehen, dass eine enorme Logistik dahintersteckt. Zumindest zeigen das neuere Untersuchungen. Das ist nicht einfach mal schnelles Geradeaus-Sprinten, sondern eine sehr große Menge an wissenschaftlicher Arbeit auf unterschiedlichen Zubringergebieten. Man kann natürlich nicht auf allen Gebieten bis ins Detail fit sein. Man sollte sich aber bemühen, immer tiefer in das Wissen einzudringen, um übungskonzeptionell reagieren zu können. 

Schöner Spruch von Volker Schlöndorff gestern im TV gehört: "Glücklich sein, das heißt fortschrittlich mit sich selbst zu sein!"

Gertrud