[kari.hgw]

Laut Ausschreibung sind folgende Höhen vorgesehen:

1,50 in 5er Schritten bis 1,80, danach in 3er Schritten weiter.

Nach dem alle anderen ausgeschieden sind steigen die Athleten A und B bei 1,70m ein und erzielen folgende Ergebnisse:

A:
1,70 O
1,73 XXO
1,75 XXX

B:
1,70 XO
1,73 O
1,75 XXX

Die falsche Höhe (1,73m) wurde erst nach den 1,73m bemerkt und dann korrekt weiter gemacht.

Wer hat nun gewonnen und welche Höhe steht auf der Urkunde? Können die 1.73m ein Rekord sein?

[Sandmann]

Habe zeitgeistgemäß einfach mal die Microsoft-AI gefragt ("Bing-Copilot"). Deren Antwort:

"Hier liegt der Knackpunkt darin, dass die Sprunghöhen – und damit auch mögliche Rekorde – ausschließlich zu den in der Ausschreibung bzw. im Programmheft festgelegten Höhen erzielt werden dürfen. In unserem Fall war vorgesehen, von 1,50 m in 5‑cm‑Schritten bis 1,80 m zu gehen. Das bedeutet, der Sprung auf 1,73 m entsprach nicht einer offiziell angekündigten Höhe.

Schauen wir uns die Ergebnisse beider Athleten an:

• Athlet A: • 1,70 m: sauber („O“) • 1,73 m: zwei Fehlversuche, dann sauber („XXO“) • 1,75 m: drei Fehlversuche („XXX“)
  
• Athlet B: • 1,70 m: Fehlversuch gefolgt von einem sauberen Versuch („XO“) • 1,73 m: sauber („O“) • 1,75 m: drei Fehlversuche („XXX“)
  

Da die Höhe 1,73 m nicht zur offiziellen Sprunghöhenfolge gehört, wird der gesamte 1,73‑m‐Durchgang – trotz erfolgreicher Cleared bei Athlet A und sauberem Sprung bei Athlet B – aus der Wertung gestrichen. Somit gilt für beide nur, dass sie 1,70 m bestanden und bei 1,75 m scheiterten.

Nun kommt im Tie-break die Zählweise ins Spiel:

• Beide haben 1,70 m erfolgreich übersprungen.
  
• Bei 1,70 m hat Athlet A seinen Erfolg im ersten Versuch erzielt („O“), während Athlet B erst im zweiten Versuch erfolgreich war („XO“).
  

Daraus folgt, dass Athlet A im Vorlauf [sic] besser abgeschnitten hat und somit gewinnt.

Aufgrund der Tatsache, dass 1,73 m keine offiziell angesetzte Höhe war, wird auf der Urkunde auch 1,70 m als bestreichte [sic] Höhe ausgewiesen. Dementsprechend können die 1,73 m – unabhängig davon, wie erfolgreich Athlet A dort war – nicht als Rekord gewertet werden, da sie nicht den in der Wettkampfausschreibung festgelegten Vorgaben entspricht.

Diese Entscheidung entspricht dem Grundsatz, dass im Leichtathletikwettbewerb nur die angezeigten Sprunghöhen berücksichtigt werden. Wird versehentlich eine Höhe angesetzt, die nicht Teil des offiziellen Programms ist, so werden auch erreichte Erfolge in dieser „Fehlrunde“ bei der Feststellung des Wettkampfergebnisses und für Rekorde nicht berücksichtigt."

Als Quellen werden angegeben:

https://www.spielregeln-spielanleitungen...ochsprung/
https://www.leichtathletik-weida.de/imag...regeln.pdf

[Sandmann]

Ich wollte noch eine zweite Meinung einholen - Google Gemini! Da wurde ein vierzehn(!)seitiges Gutachten erzeugt, das die Meinung des Kopiloten stützt:

  Falsche_Hoehensteigerung.pdf   (Größe: 147,79 KB / Downloads: 10)

Faszinierend hierbei war, der KI beim Denken zuzusehen, was bei Gemini möglich ist ("Rechercheplan"). Erst wurden die Tiebreak-Aspekte geklärt, dann wurde erarbeitet, ob der Regelverstoß schwerwiegend genug war, um die 1,73 aus der Wertung zu nehmen. Bei Unsicherheit wurden jeweils neue Recherche-Runden gestartet.

[kari.hgw]

Aha,

ich bin teilweise nicht der Meinung der KI.

Viel mehr würde mich interessieren, was du selbst ohne KI gesagt hättest?

[S_J]

Ich würde mal für das komplette Gegenteil argumentieren

Laut Regelwerk werden die Sprünghöhen doch vom Obmann/ Schiedsrichter vor Beginn des Wettbewerbs festgelegt. Ist die Ausschreibung dann überhaupt bindend?

An sich ist die Höhensteigerung so wie sie durchgeführt wurde, ja regelkonform: 5cm, dann 3cm, dann 2cm.
Problematisch wäre es doch eher, im Anschluss die 180cm mit einer Steigerung von 5cm weiterzumachen.

Insbesondere da die Ausschreibung hier ja komplett an der Realität vorbei ging, hätte ich jetzt auch keine größeren Skrupel den Wettkampf so stehen zu lassen.

Schlussendlich sehe ich nämlich keinen überzeugenden Grund, die 173cm streichen zu lassen.

[Sandmann]

Ohne die KI hätte ich dazu tendiert, den 1,73er Durchgang gelten zu lassen. Er war für sich selbst genommen regelkonform, der Verweis auf die Ausschreibung klang übertrieben formalistisch, und von Protest war auch keine Rede.

Aber die Gemini-Argumentation hat einiges für sich. Vor allem war mir nicht klar, wie eindeutig die Regeln eine exakte Definition der Höhenprogression vor dem Wettkampf verlangen, und dass dies auch praktische Bedeutung hat (Wettkampfgestaltung, wann steige ich ein, wann lasse ich aus etc.). Aber es gibt auch Gegenargumente: Geschieht diese Vorplanung wirklich akribisch, wie es in der Gemini-Begründung heißt? Sind die Wettkampfbedingungen grundlegend verändert? Auch bei nur noch zwei Wettkämpfern? Das wäre vielleicht eine Frage für erfahrene Hochspringer (ich bin keiner). 

Interessant wäre noch der Punkt, ob der Anspruch an die Regelkonformität bei einem Rekord höher ist als bei einem Tagessieg oder einem Urkundentext. Wenn man da abstuft, verstrickt man sich aber schnell in Widersprüche. 

Falls es nervt, dass ich aus einer Laune heraus KI ins Spiel gebracht habe - tut mir leid. KI und Leichtathletik, das wäre vielleicht mal ein eigener Thread.

[S_J]

Ich bin mir sicher, dass WA früher oder später KI-Kampfrichter testen lassen wird... hauptsache ein leeres Infield

[Freaky]

ohne zu wissen, was die Regeln genau sagen, hätte ich auch einfach die 1,73m als Durchgang stehen lassen und damit die Wertung gemacht
Zumindest in dem beschriebenen Beispiel mit nur noch 2 Springern, die beide bei der gleichen Höhe eingestiegen sind. Ein Problem mit der Wertung hätte ich, wenn es jetzt noch einen 3. Springer gegeben hätte der bei 1,75m einsteigt und ogV bleibt, weil dann greift wirklich die Argumentation mit der Wettkampfgestaltung.

fun fact dazu: über mehrere Jahre immer wieder in Stuttgart Diskussionen mit den Kampfrichtern gehabt, wegen dem Mix aus 5cm und 3cm Steigerungen
Ich weiß nicht genau, ob das immernoch so ist, habe in der aktuellen Regio Ausschreibung nichts gefunden, aber lange war es so: Beginn z.B. bei 1,30m mit 5er Schritten und dann Wechsel auf 3er Schritte. KR will Anfangshöhe wissen, man fragt, welche Höhen denn gesprungen werden, also wo ist der Wechsel --> Antwort: Das entscheiden wir im Verlauf des Wettkampfes...
Wenn dann z.B. 150 - 153 - 156 gesprungen wird, der Athlet am Anfang 155 angegeben hat, kann er sich dann nochmal im Laufe des Wettkampfs überlegen, ob er 153 oder 156 als erstes springen will

[S_J]

Nunja, meistens sind diese Schritte bei  Landesmeisterschaften und tiefer ja darauf abgezielt, gewisse Normen zu erreichen, z.B. bei den BaWüs die DM-Norm. Das sollte man dann vielleicht nicht einfach im Verlauf des Wettkampfs ändern...

Grundsätzlich sollte es aber natürlich schon vor Beginn des Wettkampfs festgelegt sein, und das ist auch so in der Regel festgeschrieben, eben damit die Einstiegshöhen (ggf. taktisch) festgelegt werden können. Insbesondere bei Blockmeisterschaften, aber auch Mehrkämpfen der U14 und U16 weichen wir da in der Praxis regelmäßig von der Ausschreibung ab und beginnen 1-2 Höhen tiefer als ausgeschrieben, um die Gefahr einer Nullrunde zu verringern. (Warum die Trainer diese armen Kinder gerade zum Block Sprint / Sprung anmelden ist dann meist eine andere Frage...)

Bei Teammeisterschaften haben wir es beispielsweise auch schon gar nicht mehr in der Ausschreibung drin. Dort gehen dann Wettkämpfe dann auch bei Männern mal von 1,24m bis 1,80   Aber bei Mehrkämpfen ist es ja auch wieder einfach, da die Steigerung gleich bleibt. Und das bringt mich zurück zur IWR: Das ist nämlich der einzige Punkt in dem das Thema Ausschreibung in Bezug auf den Hochsprung Erwähnung findet. (Nämlich in TR 39.8.4)

Und solange man das anfangs in der Schiedsrichterbesprechung mit der Wettkampfleitung abklärt ist das ja auch alles legitim, finde ich zumindest...

[kari.hgw]

Also rekordfähig laut TR 11.4 ist es.

Ich würde sagen, es ist zwar nicht nach Plan, aber ordnungsgemäß gelaufen und deshalb gewinnt B.